宋代張擇端版的煌煌巨制《清明上河圖》的繪畫樣式，被后世紛紛采用和模仿。明代著名的大畫家仇英也采用了張擇端《清明上河圖》的繪畫樣式，自出心裁地繪畫了一本浩瀚的明代社會生活的創(chuàng)作。他這個 ‘摹本’又成為后來無數(shù)畫家的祖本�！肚迕魃虾訄D》內(nèi)容豐富，為多種學(xué)科跨領(lǐng)域研究提供了極其珍貴的圖像視覺材料。

    沈竹：財經(jīng)下午茶，天天有好茶，今天沈竹給您送上的下午茶，還是關(guān)于國寶的故事，我們昨天說到清明上河圖，它宋代的版本的藝術(shù)成就和呈現(xiàn)的城市繁茂是登峰造極之作，宋代跟明代、清代的比較，它在畫法上，它在價值上面有什么樣的區(qū)別，包括它在顛沛流離的這種傳世的時候，有什么樣的傳奇故事，今天下午茶沈竹約到的還是韓順發(fā)先生，潘公凱先生，跟大家介紹一下，韓先生是研究了幾十年的清明上河圖，應(yīng)該說是這一次的清明上河圖動畫版的展示，你也是終身委之一，應(yīng)該說是一肚子清明上河圖的故事，潘先生不僅研究繪畫，而且是對整個中國館的世博會中國館的設(shè)計，貢獻(xiàn)了自己的智慧，給我們講一講清明上河圖，昨天我們說到的宋代明代清代幾個版本在已經(jīng)成就上區(qū)別大嗎？大在哪里？
    潘公凱：應(yīng)該說是區(qū)別還是挺大的，我們說從美術(shù)的角度來說，從學(xué)中國畫的家度來說，大家臨的都是張擇端版。
    沈竹：宋代的。
    潘公凱：都是宋代的。這是有幾個原因，一個原因就是說，因為在繪畫史上有一個說法，到了唐代，尤其到了宋代，中國繪畫的寫實能夠，就是畫的像的能力，或者表現(xiàn)社會生活的能力，達(dá)到了一個最高峰，宋代是一個最高峰。
    沈竹：您看明代這個應(yīng)該說也不錯。
    潘公凱：這個是明代，明代這個仇英也是明代非常著名的畫家。
    沈竹：仇英的名氣比張擇端的還要大。
    潘公凱：但是現(xiàn)在我們仔細(xì)比較他兩個人的畫呢，仇英畫的比較概念一點，比如說你這小人啊，他也有各種各樣的動作，但是他動作和表情細(xì)膩程度不如張擇端，你可以看看張擇端的它里邊一個個的人。
    沈竹：有表情的。
    潘公凱：它是特別復(fù)雜，有動作都畫出來了。仇英是把大動作給畫出來了，包括衣著，仇英的衣著，求因非常熟練了，所以仇英的衣著比較概念化，他幾乎所有的衣服，比如說袖子上幾條線。
    沈竹：皺褶都很有規(guī)矩。
    潘公凱：下面垂下來的是幾條折紋文，基本上是差不多的，而張擇端很豐富，他每個人每個衣服不一樣，它這個褶皺就不一樣。所以呢張擇端畫的功夫，肯定比仇英大。
    沈竹：仇英雖然有名氣，但是太刻板了。
    潘公凱：仇英想畫，但是太刻板了。
    沈竹：清代的那個比起來，清代那個就更刻板是嗎？
    潘公凱：清代那個水平覺得更弱一點，它畫的更本板一點，而且你看人的布局都特別的均勻，實際上生活當(dāng)中是不可能那么均勻的。
    沈竹：韓先生同意嗎？
    韓順發(fā)：同意。
    潘公凱：包括這些樹的樹葉。
    沈竹：我一看這聲都特別的同意。
    潘公凱：你看這個樹葉都畫的比較板吧。這個就畫的比較薄，而畫的最好的就是張擇端的樹，你看他的樹多有生氣。
    沈竹：這是專家的點評。
    潘公凱：這個樹你看畫的有一點木。
    沈竹：有一點僵化是吧。
    潘公凱：有一點僵化。
    沈竹：韓先生你在分析的時候，是不是跟潘先生也不謀而合。
    韓順發(fā)：那當(dāng)然，我要聽潘先生的，我對這個美術(shù)不是很了解。
    沈竹：您觀察的話，作為一個評審者，作為一個欣賞者也能看出這幾個風(fēng)格還是不一樣。
    韓順發(fā)：那當(dāng)然，這個潘先生解釋的特別精辟。
    沈竹：那50年代比如說當(dāng)時特別興奮得是發(fā)現(xiàn)了宋代的這一幅畫，怎么發(fā)現(xiàn)的，當(dāng)時這么一幅好畫，在歷史上傳承了那么多年，那么寶貝的東西，能保存到今天，我們說是太不容易了，據(jù)說好多為了這個舍命的，真有這么一回事嗎。
    韓順發(fā)：45年在東北的機(jī)場，蘇聯(lián)紅軍把溥儀這家架飛機(jī)沒起飛之前給截著。
    沈竹：對。
    韓順發(fā)：截著以后，好多自畫像，都在，要帶到日本的那些珍寶，就在機(jī)場都要著了，那時候咱們的解放軍，和蘇聯(lián)紅軍，就把這一批東西給搶出來，搶出來一直放在東北的，這個什么地方。
    沈竹：就給藏起來了，是吧。
    韓順發(fā)：解放后也就是要清理這一批東西，楊任凱（音）先生當(dāng)時還年輕，這一批，當(dāng)時這個寶基三編本這個清明上河圖已經(jīng)就擱在那個廢棄堆里了，也就是說不再登記造冊。
    沈竹：那么好的畫怎么回放在廢棄堆里了。
    韓順發(fā)：他到那個倉庫一看，他又復(fù)查了一遍，他就把清明上河圖拿出來，當(dāng)時的清明上河圖已經(jīng)很爛了，怕破了，拿出來一看，哦，這才是張擇端的真跡。
    沈竹：感謝楊先生。
    韓順發(fā)：楊任凱老先生，興奮不已啊。那就是高興的像個孩子。這件事他發(fā)表了文章以后，叫當(dāng)時的文化部部長鄭振鐸知道了，就把他調(diào)到北京去了，調(diào)北京展出以后，就沒有再回到東北。
    沈竹：也就是說如果沒有楊先生從廢紙堆里再給拿回來，我們現(xiàn)在就跟國寶遠(yuǎn)處了。
    潘公凱：說不定就毀掉了。
    沈竹：潘先生您在教學(xué)生的時候，有沒有說這段歷史。
    潘公凱：大家都知道，這是50年代初，被重新被發(fā)現(xiàn)出來的，當(dāng)時不知道。
    韓順發(fā)：一直到這一次遼寧省博物館新館落成，要讓清明上河圖寶雞三編本回遼寧市前傾，故宮博物院不愿意，不愿意，但是人家遼寧省博物館當(dāng)然不行了，這是我們的東西，拿去借著看看，看看你們不換我們，我讓清明上河圖回來省親也不行了，到最后沒辦法了，就連故宮博物院的好多保衛(wèi)科的人他們也沒有見過這個珍本清明上河圖。在東北遼寧省博物館新館落成，有一個書畫版，沒辦法就把這個清明上河圖借回來了。
    沈竹：據(jù)說。
    韓順發(fā)：還要問的很實，一路上，你知道這個清明上河圖多少武裝警察押運(yùn)嘛，前面你知道有軍車開著路，一律從北京一直到沈陽，一律綠燈。
    沈竹：跟婚慶似的是嗎？
    韓順發(fā)：比哪一個國家領(lǐng)導(dǎo)人都重視。
    沈竹：天啦，據(jù)說現(xiàn)在明代的那一幅畫。
    韓順發(fā)：所以說到遼寧省以后，每天排隊的人上萬人。也就是說遼寧省博物館的館長高興的說，自從我們建館到現(xiàn)在參觀我們館的，唯一的一次這么多的人。
    沈竹：就是宋代的這個。
    韓順發(fā)：就是為了看它。還有看仇英的清明上河圖。
    沈竹：據(jù)說連這次世博會展出的仇英的畫，限時一個月。一個月就要收回，因為時間太長了。
    潘公凱：因為不能夠放的時間太長，因為它的恒溫恒濕的條件比較高，而且因為他也不能那么多人看，因為人都有熱氣熱走來走去太多了以后，對畫是有影響。
    沈竹：就是既是這個畫拿回去了，也不能展出，就是收到保藏室。
    潘公凱：對。拿回去以后，晾一晾，然后就收到庫里去。因為他都是卷本紙本都是非常脆弱的，很容易損壞。
    沈竹：您第一次看到真跡的時候是什么樣的情況，才能看的。像我們看，得排幾個小時隊，然后最后看一分鐘，還被趕出來是吧。韓先生說的。
    潘公凱：這個真跡我都沒看到。
    沈竹：真跡您都沒看到啊。
    潘公凱：我都沒看到，因為它故宮有時候展出的時間，偶爾有很少很短的時間。
    韓順發(fā)：上一次故宮博物院建院80年，他們搞了一個宋代民俗繪畫展出，展出了清明上河圖有八幅。
    沈竹：包括宋代的這一幅，您去看了嗎？
    韓順發(fā)：我是邀請的人員之一。
    沈竹：那您真幸運(yùn)，我們現(xiàn)在看不到，我們就看您了。
    韓順發(fā)：那我也效仿不誤。
    沈竹：您給我們講一講，您看到的時候，那是第一次看到嗎？真跡，宋代的。
    韓順發(fā)：那應(yīng)該說是第二次。
    沈竹：第一次是什么時候？
    韓順發(fā)：第一次我看到真跡是在上海博物館，晉唐宋元72件國寶聯(lián)展，故宮博物院，上海博物館，遼寧省博物館，三家把自己好的書畫，國家頂級的72件到上海博物館來。
    沈竹：觀眾都瘋了吧。
    韓順發(fā)：那瘋的很厲害。
    沈竹：怎么瘋的。
    韓順發(fā)：晚上11點鐘排隊，早上9點鐘開館，到排到那會兒，也就十點多了，到那也就是打眼看一看，就是這樣看，后邊保衛(wèi)科的人，走吧走吧快走吧。
    沈竹：從夜里11點鐘，排到早上9點鐘。
    韓順發(fā)：對。那個上海的媽媽，領(lǐng)著這個小孩，這個小孩是學(xué)美術(shù)的，18歲，一邊吃著面包，一邊排著隊，我看著。
    沈竹：排了一夜啊。
    韓順發(fā)：排了一夜。
    沈竹：太讓人感動了，潘先生您要是聽說這個宋代的展出您會去嗎？
    潘公凱：我是都想去，但是因為我有其他的工作，有時候湊不到時間，但是從學(xué)術(shù)，學(xué)美術(shù)的角度來說，現(xiàn)在的印刷條件非常好，現(xiàn)在的仿真印刷幾乎跟原作一樣，所以我讓我們學(xué)生臨的都是現(xiàn)在的印刷品，前些年主要是日本二行社的一個作品。
    沈竹：所以韓先生跟我說，即使在這次世博會上展一個臨摹的版本，大家也是看不出來的，開一個小玩笑啊。
    韓順發(fā)：咱們中央美院的調(diào)到故宮博物院的有一個姓謝的女士，謝世蓮，好像她臨摹了一幅清明上河圖，您要是不做記號，兩個圖拿出來你分不出來。
    沈竹：那這個臨摹的版本，到底能不能看出這種差別，宋代的清明上河圖為什么如此的寶貝，其中經(jīng)歷了哪些顛沛流離的故事，據(jù)說好多人為此喪失，到底是怎么回事，我們回來接著聊。
    沈竹：財經(jīng)下午茶，歡迎回來，我真沒想到，潘先生連您都沒看過這個真跡，所以我們更感到好奇，據(jù)說為它喪命的人有一大批，就為了奪這個畫，韓先生是真的嗎？
    韓順發(fā)：那都是權(quán)貴們，為了得到這幅畫，不惜栽贓相害啊，互相欺詐，那是自己找死。
    沈竹：比如說呢？
    韓順發(fā)：比如說閻嵩，比如說王旭，比如說明代的那個大官，王旭家里頭有個清明上河圖，閻世潘知道以后就找他索要，那他當(dāng)然不給啊，他就找蘇州的臨摹高手黃彪弄了一幅假的給閻世潘送去了。閻世潘邊上有一個姓唐的磚雕匠，說你看這是假的。
    沈竹：看出來了。
    韓順發(fā)：那當(dāng)然了，臨摹的跟真的不一樣。
    沈竹：那您剛才說臨摹的。
    韓順發(fā)：這樣一弄呢，閻氏家族就是要迫害王旭，怎么迫害呢，當(dāng)時王旭在濟(jì)州那邊抗。
    沈竹：抗擊金兵。
    韓順發(fā)：不是，那些少數(shù)民族，就說他抗擊不利，處死了。
    沈竹：栽贓陷害。
    韓順發(fā)：栽贓陷害，處死了，從此清明上河圖強(qiáng)行到達(dá)了閻嵩家，閻嵩敗績以后，抄閻嵩家，進(jìn)了宮里了。
    沈竹：還是皇上厲害，拿到宮中了。
    韓順發(fā)：像這類的故事很多。比如說咱們現(xiàn)在抗戰(zhàn)那個時候，萬歷首府大臣張志振里邊有一個馮保，這個馮保當(dāng)時是洞堂的太監(jiān)，還是按現(xiàn)在來說，那就是除了皇上，就是這個太監(jiān)厲害了，他知道這個清明上河圖，他就把清明上河圖偷出來了。
    沈竹：這膽真大啊，敢偷啊。
    韓順發(fā)：那當(dāng)然啊。偷到家里之后，他為了掩蓋耳目，他說有一個小太監(jiān)，管書畫的小太監(jiān)知道這個情商不好，他就把這個圖說是小太監(jiān)偷出來了，卷跑的時候，拿著畫走的時候，后面有一個太監(jiān)過來了，當(dāng)時被發(fā)現(xiàn)了，他就藏在宮殿邊上的那個宮里邊，流水的那個宮，放在那里邊，誰知道接著下大雨。
    沈竹：天啦說。
    韓順發(fā)：說把這個清明上河圖弄壞了。
    沈竹：給淹了。
    韓順發(fā)：拿出來全糟了。但是呢，后邊的封寶的這個跋露餡了，如果要是說皇帝賜給他的，他當(dāng)然告訴的要大說特說啊，他就不說，他就是說至之順之，有寶就要自己藏好了。后來這個馮保敗績以后，把這個清明上河圖又弄回來，馮保就死在南京了，他的家產(chǎn)，馮保的家產(chǎn)可以說是明代萬歷一年的稅收，你看他們家里面。
    沈竹：這幅畫可能占了挺大一個比例。
    韓順發(fā)：馮保這個人，他因為是總廠的大太監(jiān)，他老是領(lǐng)著人去抄別人的家。
    沈竹：就是為了抄寶貝。
    韓順發(fā)：對。抄家以后，好的東西他留下來，壞的東西就交給宮里，你看這人也就足以了。
    沈竹：潘先生沒想到吧。一幅好畫，能遭那么多人為一其舍命。
    潘公凱：對。因為這個收藏書畫是中國歷史上一個非常久遠(yuǎn)的一個傳統(tǒng)，當(dāng)時雖然沒有像我們這樣的，那么多的博物館，或者是文物工作者，但是當(dāng)時有很多文人對這個東西是非常非常在乎的。而且都知道是文化傳承的象征。
    沈竹：那韓先生說了，有一幅畫臨摹的跟宋代的一模一樣，擺在世博會根本就看不出來，那您覺得臨摹的能夠看不出僻陋嗎？
    潘公凱：現(xiàn)在從技術(shù)上講都是沒有問題。兩種，一個是手工來做，也可以，只要花時間，慢慢做，可以把紙做舊，把卷做舊，做出各種褶皺，做出各種破損，都可以做的非常像，那么現(xiàn)在我們最常用的是用高科技機(jī)械化的手段來復(fù)制。這個是可以使老百姓，雖然看不到那個原作，因為原作是有恒溫恒濕的一個條件，就是看這個印刷品現(xiàn)在就跟原作幾乎一模一樣。
    潘公凱：現(xiàn)在是高仿真是兩種辦法，在七八年前，大概十年前，主要是用大的照相片，就是二巡社他們有一個特別大的照相機(jī)，這個照相片子就這么大，底片就這么大，清晰度特別好，現(xiàn)在的辦法是用數(shù)碼掃描，掃描機(jī)，就把畫放在一個很大的機(jī)器，走過去，掃描下來以后，那個清晰度，比二巡社的還要好�，F(xiàn)在我們的亞參（音）都有這樣的機(jī)器。
    沈竹：像您這樣的高手，能看出來臨摹和真跡的區(qū)別嗎？
    潘公凱：如果離開一米，幾乎就看不出來了，手一摸當(dāng)然是不一樣了，因為這個是陽紙，高仿真做出來，印是印在陽紙上的，那個是在卷本，那么你從眼睛看，如果放在境況里，從眼睛看是看不出是陽紙還是卷，所以現(xiàn)在高仿真達(dá)到的水平，基本上就是不僅是古畫，當(dāng)代畫也是這樣。離開一米，兩張畫擺在一起就看出來了。
    沈竹：我要是再近看呢？
    潘公凱：近看就可以，近看他仔細(xì)看他這個還是有那個印刷的點，它是網(wǎng)絡(luò)，還是網(wǎng)紋印出來的。這個不是網(wǎng)絡(luò)，真的就不是網(wǎng)絡(luò)。
    沈竹：韓先生能看出來嗎？剛才您說擺在世博會，如果不是真跡，是臨摹的，一般的人看不出來。
    韓順發(fā)：一般的人是看不出來，但是作為國家館他們要重視。
    潘公凱：國家館他不會做這個。
    韓順發(fā)：他不會去弄一個臨摹的，寧肯不放，他也不能拿臨摹的。
    沈竹：平時展出就無所謂了，為了保護(hù)這個質(zhì)量，少見光少見人什么的。
    韓順發(fā)：故宮博物院，它每天在書架上那是無所謂的。
    沈竹：臨摹一個如果是特別逼真的話，要多長時間。
    潘公凱：這個如果要做的很到位，我想沒有半年時間，如果手工沒有半年是做不出來的。手工做的話，那就非常非常費(fèi)時間。
    沈竹：手工做的話，據(jù)說現(xiàn)在有點，全國蘇州有一個地方，是專門做這個事的，韓先生很了解。
    韓順發(fā)：我不太了解，我跟造假的沒有關(guān)系。
    韓順發(fā)：那是明代的時候。
    沈竹：明代就開始有做假的了。
    韓順發(fā)：專門造古籍書畫，明人書畫。
    沈竹：就是當(dāng)時已經(jīng)覺得這個畫是值錢的一個買賣了，所以已經(jīng)成為一個產(chǎn)業(yè)了。
    韓順發(fā)：對。
    沈竹：歷史記載有嗎？
    韓順發(fā)：那時候像現(xiàn)在一樣，各種的瓷器陶三彩，都是一個村一個村的都在干，到北京的潘家園，劉家窯都在那賣，有的唐三彩高仿真，給北京很多專家都認(rèn)為是真的，到他們家一看，遍地都是。
    沈竹：就是高手還能通過這個眼睛，能夠判斷出這是真的還是假的是吧。
    潘公凱：對。像這樣的東西已經(jīng)就沒有問題了，因為反正真的就一幅。
    沈竹：有沒有儀器。
    潘公凱：而且一幅，一幅在博物館里邊，他不用再去看別的真假問題，因為真的就在自己手里，那么如果是其他的，沒有被發(fā)現(xiàn)的這些東西就真假問題鑒別起來就比較難，所以這是一個非常專業(yè)的問題。鑒定家現(xiàn)在我們特別缺，真正好的鑒定家特別缺。
    沈竹：是不是可以通過什么圖章就可以。
    韓順發(fā)：圖章也有造假的，跋也有造假的。你看這個清明上河圖上。
    沈竹：最后的跋是吧。就是最后的那個落款。
    韓順發(fā)：前后就是矛盾。
    沈竹：前后是矛盾的，就這個？
    韓順發(fā)：這里邊沒有吧。
    潘公凱：尾跋可能沒有。
    韓順發(fā)：沒有。
    潘公凱：兩頭都沒有。
    沈竹：潘先生中國特別缺鑒定家。所以這里邊的水可能是更深，因為沒有人能夠判斷出真假的時候，這個真跡怎么能夠顯露出自己的鋒芒，包括落款跋，一些細(xì)節(jié)能不能夠讓更多的人通過這些細(xì)節(jié)能判斷出真跡的特點，我們稍事休息，聽兩位跟我們接著聊。
    沈竹：財經(jīng)下午茶，歡迎回來，我們說通過一些細(xì)節(jié)能不能判斷真跡，通過跋，通過一些落款，這些細(xì)節(jié)怎么判斷，我們這里有一個案例。
    韓順發(fā)：你像李東陽的這個跋，兩個跋。
    潘公凱：這個就是李東陽的。
    沈竹：李東陽。
    韓順發(fā)：在原密書本和意境圖上都有。
    沈竹：哦，就是落款也有，意境圖上也有，所以說證明它是自相矛盾的，就是假的。
    韓順發(fā)：不是，他把這個跋擱在這個里邊，那根本就是，好像不是寶雞三編本，他寫的內(nèi)容，他寫的這個內(nèi)容，和畫的內(nèi)容矛盾。
    潘公凱：就是有一點對不上。
    韓順發(fā)：對。
    沈竹：他寫的是什么內(nèi)容，畫上的是什么內(nèi)容呢？
    韓順發(fā)：那就是說，人是干什么的，有鋤地的，有干活的，有買東西的，有吆喝的，有帶人的，有牽牛，那就是說這么多東西。
    沈竹：身份是吧。
    韓順發(fā)：但是呢，原密書本，這個在美國國會圖書館，也有它的版，清苑意境圖，臺灣故宮博物院的那個意境圖也有它。這個寶雞三編圖也有它的版，這個跋的內(nèi)容也是一樣。
    沈竹：所以這三個里邊，肯定有一個是假的，有兩個是假的。
    韓順發(fā)：肯定他有把別的地方的跋挪到這個地方。
    潘公凱：就是移用，就是因為在裝裱過程，已經(jīng)有多次裝裱過程，這個當(dāng)中有一點考察不清楚，就是把另外一段移到裱的這一塊了。
    沈竹：這樣的話，通過這個落款是可以判斷出一部分的真跡和假跡的問題，那通過畫本身，比如說人物的刻劃，臨摹的褶，能夠完全惟妙惟肖的體現(xiàn)出來嗎？
    潘公凱：這個通過技巧呢，就要特別依賴于感覺和眼睛了，因為這個考證，一般來說，一個是通過文字記載，剛才韓先生說的那個，就是出于文字記載，通過跋或者是對這個東西來找出之間的矛盾，協(xié)調(diào)性，一致性，通過這些來進(jìn)行考據(jù)的一個論證過程。還有一個就是看這幅畫本身畫的好壞，它的技巧是什么水平，那么這個時期呢，畫畫的人他就知道，他自己畫過，就知道我到了一個水平我能夠畫出這張畫來。
    沈竹：您自己畫過以后，您點評一下張擇端的畫法和仇英的畫法，還有明代清苑版的這個，臺灣清苑版的，清朝的這個畫法。
    潘公凱：我們一般在學(xué)習(xí)當(dāng)中，作教材的都是張擇端的版本，因為張擇端它一個是從我們專業(yè)的角度來說，他畫的比較古樸。
    韓順發(fā)：對。
    潘公凱：就是它那個線就是畫的很沉著，這個線很沉著，這個線有琢味，就是字琢味，這個人的動作呢，畫的很到位，很細(xì)膩，就是神態(tài)啊，幾乎沒有一個是一樣的。
    沈竹：臨摹過這個畫的人，跟沒臨摹過的學(xué)生，他們在技法上？
    潘公凱：臨摹過這個畫的人就會對于我們宋代所達(dá)到的這個描繪社會生活的那種寫實能力有一個非常切身的體會，或者說他體會的會比較深，如果不臨摹過，只是這么看一看，就會體會的比較淺，因為臨摹的話，他是每個動作，每個人的臉都得畫準(zhǔn)了，所以他就要花比較多的時間去研究，這個對于一個學(xué)生來說，主要是讓他知道，我們中國繪畫史到了宋代之后，是達(dá)到了一個什么樣的水平。這個也是很重要的一個教學(xué)內(nèi)容。
    沈竹：您周圍有沒有畫家，希望能夠創(chuàng)作一版現(xiàn)代版的清明上河圖。
    潘公凱：現(xiàn)代因為本身整個社會生活不一樣了，我們像一些重要的題材的歷史畫創(chuàng)作，實際上也是用了這種寫實的手法。
    沈竹：比如說呢，散點透視加寫實的有這樣同類型的畫。
    潘公凱：對�，F(xiàn)在比如說我們浙江那邊畫家最近在想重新創(chuàng)作富春三居圖，就是新的富春三居圖，就是要畫新的富春江到新安江，富春江，以及到錢塘江的這個景色。
    沈竹：也是一個長卷。
    潘公凱：對。那么像這樣一種畫法，是歷史上大家一直常用的，千筆江山圖這類的。這種畫法，這種格式基本上都是用散點透視，因為沒有一個角度，能夠把一條江從頭畫到尾。
    沈竹：是啊。
    潘公凱：飛機(jī)上拍都拍不清楚的。但是中國人他用散點透視的方法，就可以把一條300公里長的，比如說500公里長的一條江可以畫在一個畫面上。
    沈竹：我們攝影可以達(dá)到，攝影用移動的畫面。
    潘公凱：攝影達(dá)到呢，但是它的比例是不對的，攝影飛機(jī)上這么攝下來的話，他這個人小到根本看不見。但是我們畫這個畫的時候，長江都給畫進(jìn)去了，而且上面一個個人都還可以看得見。
    沈竹：比例是可以調(diào)節(jié)的。
    潘公凱：比例是不對的，實際上我們畫出來的比例實際上是不一樣的，但是畫在畫上看起來是舒服。你真是畫的比例，完全正確，那個江面太寬了，船上的人根本就看不見。
    沈竹：人勝過計算機(jī)，現(xiàn)在有又了一個證據(jù)，就是人可以，調(diào)節(jié)，用智慧來調(diào)節(jié)。
    潘公凱：對。它畢竟還是比計算機(jī)聰明，他不死板嘛，他可以用非常靈活的方法來處理。所以這個也是我們教學(xué)上的一個內(nèi)容。就是讓學(xué)生知道散點透視是怎么回事。古人是怎么來利用散點透視，把這個非常復(fù)雜的情景組織到一個畫面當(dāng)中。這個事在世界其他民族的繪畫歷史當(dāng)中，都沒有這種技法，只有中國有。
    沈竹：韓先生我說到這兒，我就又想再問一個什么問題了，我現(xiàn)在說完了宋代的，看明代的仇英，據(jù)說仇英這個版本也是好幾個，沈陽有，臺灣有，大陸也有。
    韓順發(fā)：現(xiàn)在仇英的版本是不下20個。
    沈竹：那么多啊。
    韓順發(fā)：因為有黃彪嘛。
    沈竹：黃彪。
    韓順發(fā)：明代的造假高手，他專門臨摹仇英的畫。
    沈竹：現(xiàn)在有黃牛那時候有黃彪，不是仇英自己畫的吧。
    韓順發(fā)：仇英畫的我估計也就是一幅，一頂多兩幅。
    沈竹：自己畫的兩三幅。
    韓順發(fā)：仇英的畫很好抓他的特點，也就是青綠。
    沈竹：對，他的顏色用的比較清新，像蘇州那種花開了的感覺。
    韓順發(fā)：很有特點。
    沈竹：所以臨摹起來更容易。
    韓順發(fā)：對，大部分都是黃友臨摹它。
    沈竹：20卷都在世界各各國家都有，您在哪看到這一幅？
    韓順發(fā)：遼寧省博物館，它那就有兩幅。
    沈竹：一模一樣的。
    韓順發(fā)：不一樣，有特別細(xì)微的地方，也有一點差別。
    沈竹：手法上都是仇英版的特色。那臺灣的清苑版呢？也是會有不同的版本嗎？
    韓順發(fā)：臺灣的清苑版就一個。
    沈竹：就這一個。沒有臨摹的了。這兩幅身上有沒有發(fā)生過跟宋代的這個版本同樣的這個，巧取豪奪的故事。
    韓順發(fā)：沒有，那是反映各個時代的面貌了。他們幾個不是那么重，你只能是什么，穿出來一條線，宋的明的，清的，哪個是代表當(dāng)時的城市的社會面貌。
    沈竹：對，沒錯，有沒有人想搶仇英的畫，仇英的畫是不是也輾轉(zhuǎn)了，經(jīng)過了很多人的手，有沒有這樣的曲折的那個。
    韓順發(fā)：文獻(xiàn)上記載就是有人要仇英的畫，就是黃彪造假，造假它就明白了。
    沈竹：已經(jīng)不是說去要，去搶了。
    韓順發(fā)：那個時候在咱們北京專賣鋪就是仇英的這種，只要是清明上河圖掛了這個名字，也就是所做的大小繁簡不一樣，就能賣前。
    沈竹：所以明代是一個清明上河圖泛濫的時候。
    韓順發(fā)：對。
    沈竹：可以很平常的家里人就可以買到，不知道是什么版本的清明上河圖掛在家里邊。
    潘公凱：張擇端版為什么值錢，它因為早，到了那個后來就成了文物了，大家就覺得特別之前。
    韓順發(fā)：好多人都沒有，臨摹的人都沒有見過這個。
    沈竹：對。
    潘公凱：所以到了明代，它反正版本也很很多了，就也沒那么值錢。
    沈竹：大家都聽過一個傳說，都感興趣。
    潘公凱：所以用不著去丟性命去弄這張畫了。
    沈竹：因為造假的，因為剛才說到開封，蘇州造假都是出現(xiàn)在明代對吧。
    韓順發(fā)：對。
    沈竹：所以明代的泛濫是可以理解的。
    韓順發(fā)：明清，這也是有傳統(tǒng)的。
    沈竹：什么傳統(tǒng)。
    韓順發(fā)：造假傳統(tǒng)。
    潘公凱：這是跟那個商品經(jīng)濟(jì)的發(fā)展有關(guān)系。
    韓順發(fā)：對。
    潘公凱：大家知道這個事情是可以賣錢的，早的時候，畫也沒有那么多，也沒有很繁榮的藝術(shù)市場。這個時候開始有市場。
    韓順發(fā)：有市場，就可以奔小康了。
    沈竹：看來造假成了市場經(jīng)濟(jì)的一個附屬品了。那后來，我們看到清苑版的，很多人不明白，這為什么叫清苑版的，臺灣館展出的這一幅。
    韓順發(fā)：這叫清苑本。
    沈竹：清苑本是？
    韓順發(fā)：清朝的清。
    沈竹：就是說明它清朝創(chuàng)作的。
    韓順發(fā)：清朝畫苑里邊畫的。
    沈竹：也就是說它在臺灣，平時放在清朝畫苑里邊，所以它是清苑本的。
    韓順發(fā)：臺灣參加國際電影節(jié)，他評一獎就是他們錄的這個攝影的紀(jì)錄片。
    沈竹：紀(jì)錄片，這在臺灣，也是奉為他們的寶貝。
    韓順發(fā)：那是相當(dāng)好，那不好，他怎么能夠送給我們的韓正市長，雖然是一個臨摹的。
    沈竹：這是一個臨摹的。
    韓順發(fā)：那當(dāng)然。他不會拿真的給韓正市長。
    沈竹：這個清朝的誰是說它是記錄的北京當(dāng)時的市景生活，從什么特點上可以反映出來，京城的面貌。
    韓順發(fā)：那就是從文獻(xiàn)上，他只是反映了，咱們現(xiàn)在拿的只是紅橋的這一段。
    沈竹：紅橋就是我們北京紅橋地區(qū)。
    韓順發(fā)：這個石橋。但是呢這個紅橋啊，大部分都知道北宋東京有一個紅橋。他們不知道是什么材質(zhì)的，現(xiàn)在你看。
    沈竹：北宋東京不是北京嗎？
    潘公凱：不是。
    韓順發(fā)：北宋東京是我們開封。
    潘公凱：汴京。
    沈竹：對啊。這個描述的是北京的還是開封的。
    韓順發(fā)：他打的名字是清明上河圖，那當(dāng)然是開封了，但是描繪的內(nèi)容是清代的北京，他們兩個橋，你看全是石橋。你再看那個寶雞三編本的那個紅橋。
    潘公凱：那個是木橋。
    沈竹：寶雞三編本就是所謂宋代的版本。
    潘公凱：這個是木橋。
    沈竹：這個是木橋，這個是石橋是吧。
    潘公凱：對。這個仇英版也是石橋。
    韓順發(fā)：對。
    潘公凱：石拱橋。
    韓順發(fā)：一看都是說，都像是南方橋。
    沈竹：那其實也是一個建筑的發(fā)展過程，也在里邊看出來了。
    潘公凱：對，很清楚的看出這個建筑，這個橋確實也很重要，在世博會里邊就專門有一個部分是來表現(xiàn)中國的石頭拱橋，這個石頭拱橋是世界公認(rèn)的中國造橋方面的一個巨大的成就。因為最早用石頭造大跨度的拱橋啊，這個拱橋很難造啊。因為這個石頭你想它要用木架子搭起來，把這個石頭壘上去以后，靠石頭的自重造成一種張力結(jié)構(gòu)來支撐這兩個橋梁，當(dāng)時沒有鋼筋混泥土，石橋要比木橋難造多了，所以從這個當(dāng)中可以看出建筑的這個發(fā)展。
    韓順發(fā)：對。
    潘公凱：這很清楚，建筑發(fā)展史很清楚。包括房子你看這個形制都不一樣。
    沈竹：房子有什么不一樣。我們看看，這個我們已經(jīng)知道了五星級賓館，四星級賓館，正房還有腳店。
    潘公凱：房子看起來好像，下面的房子雖然是越蓋越新，好像質(zhì)量還沒以前的好。
    韓順發(fā)：對。
    沈竹：你們都這樣體會的啊。
    潘公凱：宋代很繁榮，你看到了明代，尤其是到了清代，我覺得這個房子蓋的比較簡單。
    韓順發(fā)：畫的簡單。
    潘公凱：水平其實是不止這個。
    韓順發(fā)：對。
    潘公凱：畫的比較簡單。
    韓順發(fā)：畫的比較簡單，你想他們這個斜山頂畫的就不對。
    沈竹：斜山頂畫的不對，哪不對呢？
    潘公凱：一個大屋頂。
    韓順發(fā)：對。這個猛一看還差不多。
    沈竹：您看到真跡了，真跡這個質(zhì)地，包括它的畫法。
    韓順發(fā)：我拿來了它這個臺灣故宮博物院的錄像，這里邊包括解說什么的。你可以看一看。
    沈竹：我們看看這個錄像資料，看看里邊，它的這個畫，因為我從這上面看，感覺比較粗糙，感覺這個房子畫的很建議。
    潘公凱：他畫的比較板，這個畫家在對于建筑結(jié)構(gòu)的理解不如張擇端，張擇端是很費(fèi)工夫的。
    韓順發(fā)：比較死板。
    潘公凱：他這個樹也比較死板，你看。
    沈竹：對。
    潘公凱：這三個樹，這個樹是畫的最好，最有靈氣，這個樹就畫的稍微死一點，這個樹就更死了。
    沈竹：越來越僵化了。
    潘公凱：對。這個初春的感覺特別好，這個至少畫出了風(fēng)的感覺，這個連風(fēng)都沒有了，葉子畫的。
    沈竹：宋代的真跡咱們就別考慮了。
    韓順發(fā)：那就連柳樹都不是柳樹了。
    沈竹：宋代的真跡就不考慮了，這個明代的這個在各地的拍賣會上有沒有出現(xiàn)過，還有清代的這個版本，有沒有在全國的拍賣會上出現(xiàn)過，有沒有人給估過價格。
    韓順發(fā)：我沒有。
    潘公凱：因為現(xiàn)在好像這些東西都在各個博物館手里邊，博物館是不會拿出來拍的，拍的是留在私人手中的才會拍。
    沈竹：但是剛才韓先生說，全世界各地68幅，到70幅是吧。
    潘公凱：都是在博物館。
    韓順發(fā)：都是有的在私人手里邊，但是很少，像新加坡美國德國他們都有名字的，誰家有清明上河圖，那個清明上河圖明清的，我估計都是清代的。雖然說有的是打著仇英的名，有的是不打仇英的名，落款一看是清綠色的，那就是他的畫風(fēng)。好多那就是說清明上河圖都是后邊落款都是張擇端，你比如說原密書版，或者說臺灣的意境圖，意境圖后邊有一個小石頭，上面就寫了個翰林御史張擇端呈現(xiàn)。明顯的一看，它就是一個假的。
    沈竹：對啊。
    韓順發(fā)：翰林這個就有，翰林常識，這個常識當(dāng)時沒有這個職稱對不對，翰林就像是我是中央委院的學(xué)生，我有這個學(xué)歷，但是這個常識可能是代表他的職稱，我有教授級什么的。
    沈竹：我現(xiàn)在想問是不是好多人都爭著想收藏這個清明上河圖，我不知道現(xiàn)在整個一個局面是什么樣子的？
    韓順發(fā)：誰也收藏不了，為什么，就這么一本，在故宮博物院看著。
    沈竹：你說新加坡人手里也有。
    韓順發(fā)：那些都是，全國的清明上河圖68本呢，有的在大的博物館，有的在個人手里，那都不是張擇端。
    潘公凱：不是最早的原作。
    韓順發(fā)：對。
    潘公凱：后面的那些東西雖然也有一定的價值，因為他也歷史久了，就算是造假，它也是好幾百年了。
    沈竹：對。
    潘公凱：有的好幾百年現(xiàn)在也值錢。但是那個跟真的那個，跟張擇端那個差遠(yuǎn)了，而且這些就算是私人手中，基本上也都在誰誰那。
    韓順發(fā)：對對對。
    潘公凱：所以也不好意思拿出來。你說我也不至于窮到這個程度，干嘛把這張畫拿出去，所以大家基本上都很固定，這個東西在哪。
    沈竹：所以都沒有流通過。
    潘公凱：這個都沒流通過。
    沈竹：哪怕是假的。
    潘公凱：因為這個大家太了解了，就是把收藏的狀態(tài)，都已經(jīng)書上都寫了好幾遍了，大家都弄明白了，所以就沒什么好流通的了，現(xiàn)在流通的是，那些收藏源流不清楚的那些東西在那流通。
    沈竹：這個太大了，不太清楚。
    潘公凱：這個太大了，不好弄。
    沈竹：所以哪怕是明代仇英的臨摹的版本，現(xiàn)在也不可能流通。
    潘公凱：也都是知道在哪博物館里，也都知道，尺寸大小，照片畫冊都印了好幾次，那也就不舍命了。
    沈竹：對啊。今天我們印象最深得就是為宋代的這一幅畫，大家互相的爭相的去贈命舍棄錢財，寧可去害人。
    潘公凱：對，那是比較早的一段時間。
    沈竹：也是清明上河圖名氣風(fēng)聲鵲起的時候。
    韓順發(fā)：主要還是在元明清這三朝，在近代的時候無所謂。
    沈竹：那北宋的時候，您現(xiàn)在比如說印象最深的，爭奪清明上河圖的故事。
    韓順發(fā)：北宋。
    沈竹：除了剛才我們說的那個，您還記得的。
    韓順發(fā)：北宋沒有人敢爭奪清明上河圖啊，為什么？張擇端把清明上河圖上交到皇上那里以后，馬上就完了，北宋就完了，就流落到？？的手里了，后來才有金元章洙王建的提拔。
    沈竹：因為這幅畫，他們提拔，因為這幅畫，更多人死，金朝，后來又是怎么回到大漢的手里邊呢？
    韓順發(fā)：就是金被元滅了以后，就回到了元的歷史里邊了，就是元的國家檔案館里邊嘛，藏在那，它這個時候有那些，有一個比較壞的人，一看這幅畫特別好，他弄一幅假畫擱在里邊，把這個畫偷出來了。
    韓順發(fā)：偷出來，想賣一個高官，這個高官家里邊，高官家里頭這個好像是，那時候叫總管吧，那時候都叫總管，總管一看，不錯，賣給杭州一個姓陳的，姓陳的買完以后很高興，一聽說這個高官從邊疆要回來，急于出手就賣給一個江西人叫楊準(zhǔn)，正好那個時候在北京住這，就在咱們這兒住著，一看這幅畫，把他所有的家產(chǎn)全部換出來。
    沈竹：換這一幅畫。
    韓順發(fā)：把這一幅畫卷上卷上到江西了，到江西。
    沈竹：躲著去了。
    韓順發(fā)：楊準(zhǔn)在清明上河圖后面這個跋說的特別清楚，這是一個畫的流傳經(jīng)過。
    沈竹：流傳到江西民間了。那后來呢？
    韓順發(fā)：那就是楊準(zhǔn)，楊準(zhǔn)當(dāng)時是一個元代的一個大的鑒賞家，當(dāng)然他會看，一看這一幅畫這么好，那當(dāng)然了，他就把自己的全部家產(chǎn)投入到這個畫里。
    沈竹：楊準(zhǔn)大鑒賞家看上這一幅畫了，但也散落在民間了，那最后怎么又輾轉(zhuǎn)呢？
    韓順發(fā)：不知道是那一年以后是楊準(zhǔn)家破落了，還是楊準(zhǔn)死了，還是楊準(zhǔn)的孫子不懂這個畫吧，把它拿出來賣了，這就是又輾轉(zhuǎn)了好長時間。
    沈竹：真不容易。
    韓順發(fā)：那這個事說起來，光喝茶不行。
    沈竹：還得吃飯。我們首先感謝楊任凱先生，沒有楊任凱先生從廢墟里把這幅畫拿出來，我們今天。
    韓順發(fā)：那叫慧眼。
    沈竹：我們現(xiàn)在需要更多的慧眼來給我們分析畫作，剛才潘先生也說了，美術(shù)界現(xiàn)在最缺的就是鑒賞家，不僅是真假還有是藝術(shù)水準(zhǔn)，我們感謝楊任凱先生，然后聽到這么多的顛沛流離的故事，我們也是感謝上天吧。能讓我們今天有機(jī)會，再重現(xiàn)這幅宋代的容貌，以動畫的形式重現(xiàn)這個清明上河圖的原貌，我們也是乞求，上天給我們一次機(jī)會，如果有機(jī)會能夠看到這個真跡我們將會更加的開心，今天下午茶確實是。
    沈竹：韓先生還要補(bǔ)充。
    韓順發(fā)：不是，我就是說故宮博物館，為了這張圖不斷裂了，光接筆，哪個地方用什么樣的筆，能夠接上，用費(fèi)了好長時間，再一個古卷要造宋代的卷，或許這個明代清代里邊那個紙底卷也不一樣，摸著坑坑洼洼不平，找和宋代相似的卷，和宋代相似的墨來進(jìn)行補(bǔ)充，就把這個驢去掉以后，怕引起來軒然大波，說破壞文物，當(dāng)時我也心里想。
    沈竹：就是在修復(fù)的過程中，那個驢沒有了是嗎？
    韓順發(fā)：清代人補(bǔ)上的，一看是明顯后期補(bǔ)的，那個卷補(bǔ)的也很粗糙，但是他說那也是文物，你不應(yīng)該去掉，但是咱們有一點可以這樣說，這幅清明上河圖是張擇端畫的，還是后來補(bǔ)的這個人畫的，它是個北宋的畫，還是一個清代的畫，對不對，那要是張擇端的畫，你這個清代的人就隨便給它補(bǔ)上去驢，那張擇端不愿意怎么辦。不是人家畫的嘛，我看去掉也無所謂。
    沈竹：這其中真是故事太多了。
    潘公凱：挺復(fù)雜。
    沈竹：潘先生和韓先生，如果我們現(xiàn)在去世博會，有機(jī)會能夠看到這樣的動畫作品也好，明代仇英的作品也好，您建議我們的觀眾朋友們以哪一點為重點去欣賞這幅畫，各自看的角度應(yīng)該是什么樣的？
    潘公凱：它是既可以從美術(shù)審美或者是中國畫的發(fā)展歷史這個角度去看，也可以從城市發(fā)展的角度去看，因為它是放在世博會里邊，這個世博會的主題是城市使生活更美好，所以看那個動畫，實際上我覺得可能主要還是要從城市發(fā)展的角度去看，你看的，去看宋代的城市，中國宋代的城市有多繁華，這是中國人的城市化的進(jìn)程當(dāng)中的智慧和表現(xiàn)。
    沈竹：領(lǐng)略宋代城市的風(fēng)貌。
    潘公凱：如果真正是要看技巧呢，恐怕要看高仿真比較好，因為它那個放大了以后，有一點虛，就是那個仔細(xì)，細(xì)的筆法有一點看不清楚。
    沈竹：仇英版本的能不能看一下筆法。
    潘公凱：仇英的它應(yīng)該還是能看得清楚的。但是它是放在玻璃柜子里頭，還是有一段距離。
    沈竹：大概多少距離？
    潘公凱：不太大吧，但是也不能用放大鏡啊。
    沈竹：就看不清楚，會影響一些，韓先生呢，潘先生說了一些技法，還有一些城市的角度，您認(rèn)為，如果觀眾去看的話，可以著重抓住什么樣的重點。
    韓順發(fā)：也就是說城市的發(fā)展進(jìn)展，當(dāng)時的方市制度，阻礙了這個城市的發(fā)展，到了宋代，它已經(jīng)改成巷坊制度，就像現(xiàn)在我舉一個不恰當(dāng)?shù)睦�子，北京市海淀區(qū)某某社區(qū)委員會，他那個時候也就是開工府（音），某某十幾個項，某某法，到現(xiàn)在他那個制度上面還寫的有，這就是城市，城市的管理相當(dāng)?shù)拇螅瑳]有科學(xué)的管理，怎么才能造就現(xiàn)代的城市。
    沈竹：從一幅畫能看到制度變遷。
    韓順發(fā)：那就是說推倒方墻以后，才能夠看到這種開放式的城市，幾千年前怎樣生活的，當(dāng)時的北宋東京城可以說1150多萬人，那么多人的吃喝拉撒睡，沒有一個好的管理哪能行。
    沈竹：都是很繁華的。
    韓順發(fā)：中國城市第一個消防隊也是在這兒出現(xiàn)的。
    沈竹：剛才兩位都給出了不同的角度和深度，觀眾可以自行選擇，在這樣一個世博很好的機(jī)會去欣賞一下不同的這種清明上河圖的版本，找一下它們不同的方式和呈現(xiàn)方法，那如果有機(jī)會的話，將來下午茶的時間，我們將會與更多的權(quán)威人士，更多的專家能夠提供一下除了清明上河圖之外的更多更好的優(yōu)秀的藝術(shù)作品，讓大家對我們國家的寶貝有更多的了解，我們感謝兩位的光臨，如果您有什么事，或者說關(guān)于國寶的知識想要了解，都可以發(fā)郵件告訴我們，我們的郵箱是交易時間下午茶的七個字的首字母JYSJXWC@126.COM，
    感謝潘公凱先生和韓順發(fā)先生，遠(yuǎn)道而來，從開封而來，以后的話，除了清明上河圖，潘先生可以給我們講一講，更多的當(dāng)代藝術(shù)的作品，我們也希望能夠滿足觀眾一些要求。