財(cái)經(jīng)下午茶文字實(shí)錄-到底什么是國際救援(下)
    2010-02-05        來源:央視網(wǎng)

    ■這次金融風(fēng)暴,中國首先恢復(fù),它也不是偶然的,它和民族的特性,民族的文化有關(guān)聯(lián)。

    ■世界上很少有國家不接受別的國家的援助,他可以不援助別的國家,但是他一定接受別的國家的援助。

    ■今天我們隨著國內(nèi)的增長,一個(gè)非常明顯的事實(shí),我們對(duì)外援助在增多。

    沈竹:財(cái)經(jīng)下午茶,天天有好茶,大家下午好!我是沈竹。今天我們非常高興可以接著跟吳建民先生,賈慶國先生聊一下對(duì)外援助的相關(guān)知識(shí)和歷史故事。提起對(duì)外援助,我們知道二戰(zhàn)是一個(gè)分水嶺,二戰(zhàn)之后很多國家因?yàn)閼?zhàn)后重建需要?jiǎng)e人的幫助。這樣一個(gè)歷史背景下,國家之間,國際之間開始了對(duì)外援助?具體是什么時(shí)間呢?
    吳建民:二戰(zhàn)期間就有相互援助,當(dāng)時(shí)美國向中國提供了不少援助,那時(shí)我在重慶,就聽媽媽講,羅斯福給了中國人一些援助。
    沈竹:您還記得呢?幾歲的時(shí)候?
    吳建民:很小了,大概4、5歲的時(shí)候,當(dāng)時(shí)美國派了一個(gè)飛虎隊(duì),陳德大將軍也來了中國。
    沈竹:您都記得?
    吳建民:不是,我不記得。小的時(shí)候聽媽媽講過這個(gè)事情。
    沈竹:你媽媽是做什么工作的?那時(shí)候就跟你講國際?
    吳建民:家庭婦女。
    沈竹:但是她為什么了解這個(gè)?
    吳建民:她拿到分配下來的物資。
    沈竹:當(dāng)時(shí)每家都受惠了?
    吳建民:有的,你看羅斯福,還是給中國一些幫助的。中國當(dāng)時(shí)比較貧窮,為了抗擊日本法西斯,我們出了很大的力氣,這些國際上的援助為的是共同打敗法西斯,戰(zhàn)爭期間有,戰(zhàn)后也有。戰(zhàn)后主要是說戰(zhàn)爭與革命時(shí)代,國際眾隊(duì)去幫助西班牙。那是革命戰(zhàn)爭與革命的時(shí)候,到了世界大戰(zhàn)后國與國之間的幫助就很多了。
    吳建民:當(dāng)時(shí)我們也接受了蘇聯(lián)的援助,156項(xiàng)工程也是一種援助。
    沈竹:在戰(zhàn)后日本特別積極的參與對(duì)外援助項(xiàng)目,因?yàn)樗麄円呀?jīng)在外交上、政治上沒有了優(yōu)勢,他們就以經(jīng)濟(jì)為前瞻進(jìn)行對(duì)外援助的開路?
    賈慶國:我想就是戰(zhàn)爭期間吧,更多的是以救災(zāi)救濟(jì)的形式來出現(xiàn)的,比如說這個(gè)國家有大災(zāi)難了,或是出了問題了,受到別的國家侵略了,這方面的援助。
    沈竹:包括反法西斯戰(zhàn)爭的時(shí)候,當(dāng)時(shí)猶太人的那艘船,其實(shí)也是我們對(duì)外援助的方式,戰(zhàn)亂的時(shí)期有它的形式。
    吳建民:那個(gè)時(shí)候沒地方去,希特勒搞排油,猶太人很可憐,但是中國上海接受了兩萬多猶太人,猶太人對(duì)此還是記得的。
    沈竹:對(duì),我去上海的時(shí)候一位猶太商人對(duì)我說,當(dāng)時(shí)就是上海人民救了他們,所以他們?cè)趥?jīng)商,他們覺得是回家的感覺,說的我都非常感動(dòng)。
    賈慶國:當(dāng)然這種對(duì)外援助就是幫助別的國家重建發(fā)展的,戰(zhàn)后才真正大規(guī)模進(jìn)行的,蘇聯(lián)當(dāng)時(shí)給其他社會(huì)主義國家的援助,包括給中國的援助;還有美國的馬希爾計(jì)劃對(duì)西歐國家經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇重建和復(fù)興起到了非常重要的作用,這些都是在冷戰(zhàn)的間展開的以國家發(fā)展、以經(jīng)濟(jì)發(fā)展為目的一種援助。
    沈竹:您在那個(gè)年代應(yīng)該還很小吧?
    賈慶國:那時(shí)候還小。
    沈竹:賈先生在童年時(shí)期記憶中還有一些對(duì)外援助的事情,就是唐山大地震的故事吧?
    賈慶國:那時(shí)候是文化大革命后期。我已經(jīng)工作了。當(dāng)時(shí)唐山發(fā)生地震,很多人死了,中國政府說我們不接受國外的援助,當(dāng)時(shí)國際上有很多國家和組織要求給中國提供援助,但是我們國家沒有接受,當(dāng)時(shí)我感覺很郁悶的。
    沈竹:您當(dāng)時(shí)做什么工作,在哪呢?
    賈慶國:當(dāng)時(shí)我在國際旅行社北京分社工作,那天晚上我值班,被震下來了,出去以后抱著收音機(jī)在那聽,想知道怎么回事,等了很久才知道有地震,中國政府發(fā)表聲明說不接受援助,當(dāng)時(shí)為什么郁悶?zāi),是因(yàn)榈侥莻(gè)時(shí)候我已經(jīng)知道了中國給別的國家提供了很多的援助,為什么我們能夠給別的國家提供援助,當(dāng)我們需要幫助的時(shí)候,我們不能接受別的國家給我們的援助呢,我當(dāng)時(shí)真的不理解。
    沈竹:那時(shí)候的賈先生心里有點(diǎn)不平衡,吳大使在當(dāng)時(shí)是怎么想的?那個(gè)時(shí)候聽到這個(gè)消息是不是也有些不理解?
    吳建民:當(dāng)時(shí)情況不一樣,我人在紐約,第一個(gè)關(guān)心的是家里是不是平安,然后才從電視上看到當(dāng)時(shí)中國人在地震中的表現(xiàn),那個(gè)時(shí)候外國記者不能到唐山去,我在紐約看CBS、NBC、ABC這三大電視臺(tái)報(bào)道中國的地震的消息,有一點(diǎn)直到今天還留在我腦子里面。那時(shí)候北京人都轉(zhuǎn)移到大街上、院子里去住了。
    賈慶國:住在帳篷里。
    沈竹:我媽媽老給我講地震棚的故事,那時(shí)候家里在天津,沒有屋子,沒有人敢住在屋子里,全都是地震棚。
    吳建民:外國記者的評(píng)論給我的印象太深了,他說,大災(zāi)大難來臨的時(shí)候,中國人都很平靜,晚上看地震棚里的老百姓在唱京戲、打撲克,不是那種愁眉苦臉以為大難來臨了,他說中華民族非常了不起,這是中國人的特點(diǎn)。中國人應(yīng)對(duì)大災(zāi)大難的能力,全世界大概很少有其他民族可以超過,這是我們長期的歷史造成的,我們西邊是沙漠是大山,東邊是海,只能生活在這塊地方,這個(gè)歷史環(huán)境造就了中華民族、中華文化,它應(yīng)對(duì)災(zāi)難的能力非常強(qiáng)。
    吳建民:包括這次金融風(fēng)暴,中國首先恢復(fù),它也不是偶然的,它和民族的特性,民族的文化有關(guān)聯(lián)。
    沈竹:對(duì),我們很樂觀,但是當(dāng)時(shí)在紐約聽到了我們不接受援助,是不是因?yàn)槟芮宄覀兊恼伪尘埃?BR>    吳建民:當(dāng)時(shí)因?yàn)槲幕蟾锩,有些觀念走向了極端,認(rèn)為自力更生不需要人家?guī)椭耆孔约,還覺得這是一種有志氣的表現(xiàn)。
    沈竹:那時(shí)候中國整個(gè)大環(huán)境就是既無內(nèi)債又無外債,所以不接受是一種自信心的表現(xiàn)?
    吳建民:就是很自豪,現(xiàn)在看來這個(gè)觀念是狹隘的,要不然那時(shí)候我們封閉,我們既無外債又無內(nèi)債,當(dāng)時(shí)很自豪,但是這能發(fā)展起來嗎?根本發(fā)展不起來。
    沈竹:可能有歷史的局限性。
    吳建民:這就是歷史的局限性,我們的觀念封閉應(yīng)當(dāng)說是受了這種影響。
    沈竹:我們國家遇到過這種情況,其他國家有沒有不接受外界援助的情況發(fā)生?
    吳建民:世界上很少有國家不接受別的國家的援助,他可以不援助別的國家,但是他一定接受別的國家的援助。
    賈慶國:是。
    沈竹:所以這也是比較少見的情況。
    吳建民:少見。
    賈慶國:非常罕見。
    吳建民:非常罕見。
    沈竹:后來的轉(zhuǎn)變也是非常大的努力?
    吳建民:是,我們長期封閉是不行的,世界發(fā)展有一股潮流,你不入行嗎,不入流就大大落后,我們?yōu)槭裁?1年大發(fā)展,全球化的潮流我們進(jìn)去了,先進(jìn)的技術(shù)我們學(xué)習(xí)了,外國的市場我們利用了,中國市場也被人家利用了,兩種市場兩種資源我們用起來了,如果沒有這些東西,那我們還要差的很遠(yuǎn)了。
    沈竹:對(duì)外援助也給我們上了一課,就是你給我,我給你,你中有我,我中有你,可能這樣互相交匯的過程也是全球化必須要做到的一步,這種狹隘的東西都要變成開放的心態(tài)。有沒有這樣一種情況,比如說我們給別人了援助,但是人家不承認(rèn),一次兩次就會(huì)很傷心,然后就慢慢的......?
    賈慶國:現(xiàn)在很多人覺得對(duì)外援助效果并不好,沒有達(dá)到你的目的,然后覺得好像對(duì)外援助就錯(cuò)了,這是不對(duì)的。對(duì)外援助首先要明確目的什么,你的目的可能不只是一個(gè),你有政治方面的考慮,比如說增強(qiáng)國家的形象和在國際上的影響力。另外一個(gè)就是經(jīng)濟(jì)上希望從對(duì)外援助過程中推動(dòng)自己對(duì)外經(jīng)濟(jì)的發(fā)展,比如說投資、貿(mào)易等,還有安全上的考慮,你的目的是你幫助他以后兩國之間關(guān)系好了,國家之間不會(huì)發(fā)生對(duì)抗和沖突,所以對(duì)外援助可能有不同的目的,比如我們對(duì)越南人。
    賈慶國:當(dāng)年應(yīng)該說是要想贏得越南的好感,結(jié)果沒有實(shí)現(xiàn),但是我們還有另外一個(gè)目的,那就是安全,我們支持越南,抗美援越,這個(gè)做法實(shí)際上幫助我們解決了美國有可能對(duì)我們的一種威脅,這個(gè)對(duì)于中國來說是非常重要的,給越南援助是非常值得的。
    沈竹:我們?cè)谶@段時(shí)間里面了解了一些歷史上的情況,可能那段歷史有它的局限性,有些對(duì)外援助是出于更多的政治目的,或者是冷戰(zhàn)時(shí)期有它的特殊性等,F(xiàn)在對(duì)外援助是超越了這種天災(zāi)人禍的,更多的是經(jīng)濟(jì)上的互利互惠,這其中有什么好玩的故事,我們稍適休息回來聽著兩位專家接著聊。
    沈竹:財(cái)經(jīng)下午茶,歡迎回來,我們說可能有一種說法,說我們拿美國的貸款可能比較少,是真的嗎?
    吳建民:是的,世界銀行提供給我們不少貸款,日本的日元貸款也不少,歐美貸款也相當(dāng)有數(shù)量,美國人給我們的貸款比較少,但是在中國的發(fā)展過程當(dāng)中美國的市場對(duì)我們太重要了,如果制造出來東西沒有市場那是多大的危機(jī)啊。
    沈竹:這算是對(duì)外援助嗎,他們?cè)覀兪袌觯?BR>    吳建民:這個(gè)應(yīng)該算是一種共贏,我們有需要,他們有需要,兩個(gè)需要結(jié)合在一起,我們向提供他們需要的,他們向我們提供我們需要的,這就實(shí)現(xiàn)了一個(gè)互利共盈,這是一種貿(mào)易關(guān)系,不是一種援助關(guān)系。貿(mào)易關(guān)系是互通有無,平等互利的關(guān)系,在國際援助過程當(dāng)中,他當(dāng)然會(huì)產(chǎn)生很多原來你想不到的結(jié)果。
    沈竹:其實(shí)剛才賈先生說到70年代他在唐山大地震時(shí)候聽到不接受國際援助的時(shí)候,他心理是不平衡的,我們給人家那么多,咱們有難了,為什么不能接受一點(diǎn)別人給我們的東西,現(xiàn)在我們的思想轉(zhuǎn)變了,可以用以全球化視野去看待事情,但是很多從那個(gè)時(shí)候過來的人,他心里并不是這么想,還會(huì)覺得我們應(yīng)該接受國際援助,因?yàn)槲覀冊(cè)?jīng)給予的太多了,或者是得到的回報(bào)太少了,會(huì)不會(huì)這樣?
    吳建民:可能有些人有這樣的想法,在改革開放之前,我們向發(fā)展中國家提供的援助數(shù)量是相當(dāng)大的,里面最引人注目的是(唐張)鐵路,(唐張)鐵路我們是1970年到1976年,幫助(臺(tái)商尼亞戰(zhàn)比亞)修了一條鐵路,全場1860.5公里,中國向他提供9.88億人民幣的無息貸款,相當(dāng)于1.5億英鎊,占中國當(dāng)時(shí)的外匯儲(chǔ)備三分之一以上了。
    沈竹:天哪。
    吳建民:這個(gè)數(shù)目是非常大的。
    沈竹:那真是傾囊相助了?
    吳建民:那個(gè)事情人們有各種各樣的評(píng)論,但是我剛才講到,我們這樣做。
    沈竹:您覺得當(dāng)時(shí)這樣做是出于什么樣的目的?
    吳建民:當(dāng)時(shí)毛主席的想法,就是第三世界,第三世界就發(fā)展中國家,我們是第三世界,第三世界國家要互相幫助,而過去帝國主義西方國家長期對(duì)非洲是一種掠奪,我們新中國同非洲的關(guān)系是一個(gè)新型的關(guān)系,是一個(gè)平等互利的關(guān)系,是一種相互支持的關(guān)系。
    沈竹:兄弟姐妹的關(guān)系?
    吳建民:所以我們有這個(gè)行動(dòng),這個(gè)行動(dòng)我剛才講到,但是后來帶來的結(jié)果出乎了我們的預(yù)料。
    沈竹:好?
    吳建民:那當(dāng)然了。過去外國人幫助非洲修過鐵路,那是為了掠奪。今天,中國幫助非洲修鐵路是為了非洲的發(fā)展。中國人的政策是真誠的幫助,這是一種新型的東西,它很有吸引力。非洲人非常高興,那種對(duì)中國的敬佩,溢于言表,非常感謝中國對(duì)非洲真誠的援助。我們呢,在這件事情做的時(shí)候是1970年簽的協(xié)議,從1971到76年建的。
    沈竹:那個(gè)時(shí)候正是我們國家物質(zhì)匱乏的時(shí)候?
    吳建民:對(duì),但是,1971年中國恢復(fù)了在聯(lián)合國合法席位,為什么1971年能恢復(fù)。
    沈竹:是因?yàn)榉侵奕嗣駥?duì)我們的支持?
    吳建民:是的。
    沈竹:賈先生還記得那時(shí)候的事嗎,聽說過嗎?
    賈慶國:我記得(唐干)鐵路,而且是通過姜昆的一段相聲。我國對(duì)外援助最高峰的73年,對(duì)外援助占到我們政府開支的7.2%。
    吳建民:很大一部分。
    沈竹:很大一部分。
    賈慶國:占我們國民生產(chǎn)總值2點(diǎn)多,比現(xiàn)在歐洲國家。
    吳建民:高得多,高得多。
    賈慶國:丹麥?zhǔn)荊DP的0.9%幾,我們占2%點(diǎn)多,當(dāng)時(shí)我們是有點(diǎn)太大方了,現(xiàn)在回頭看覺得特別不能理解的就是59年,60年的時(shí)候,那個(gè)時(shí)候我們還在給國外提供糧食的援助,當(dāng)時(shí)是國際上是要給中國提供糧食援助的,那個(gè)時(shí)候我們?cè)谶M(jìn)行大計(jì)劃,那個(gè)時(shí)候到底應(yīng)該不應(yīng)該這樣做,現(xiàn)在可能有很多想法,但是經(jīng)過這么多年的摸索,我們總結(jié)出來一個(gè)道理,就是要量力而行。
    沈竹:賈先生是不理解59年,60年那一股迥熱,吳先生您有什么對(duì)國際援助不能理解的地方嗎?
    吳建民:那個(gè)時(shí)候中國人餓肚子,沒飯吃,59年時(shí)中國人大躍進(jìn)吃飯不要錢,農(nóng)村放開肚皮吃飯,沒多久就沒飯吃了,這是經(jīng)歷了困難的階段。
    沈竹:所以您當(dāng)時(shí)也不理解?
    吳建民:當(dāng)時(shí)我們并不知道國際上要提供給我們?cè),后來慢慢才知道的,人家曾?jīng)向我們提出過愿意給援助,當(dāng)時(shí)好像不為五斗米折腰啊,寧可餓死也不接受外援。
    沈竹:這是那個(gè)時(shí)候的信念,這是國內(nèi)咱們不理解的東西,有沒有國際上面的關(guān)于國際援助不理解的方面?
    吳建民:國際上愿意提供援助,他們對(duì)中國情況也不清楚,到底餓死多少人也沒弄清楚,中國三年自然災(zāi)害,像學(xué)生在學(xué)校里面都吃不飽,我們一天一斤糧食不夠吃的,那時(shí)候我非常喜歡體育鍛煉,體育鍛煉之后,熱量不夠,人就會(huì)浮腫,很多青年人腿都浮腫了,這是當(dāng)時(shí)非常嚴(yán)重的情況,有的地方真是餓死人了,這個(gè)也是一個(gè)相當(dāng)嚴(yán)重的情況。
    沈竹:類似的事件在國際上其他國家有沒有出現(xiàn)過,就是不可理解的對(duì)外援助?
    吳建民:某個(gè)國家出現(xiàn)了一些饑荒,你沒有給予援助,這個(gè)過去也有的,愛爾蘭就是鬧過大饑荒,當(dāng)時(shí)愛爾蘭鬧饑荒餓死好幾百萬人。
    沈竹:愛爾蘭山地多沒有糧食。
    吳建民:愛爾蘭靠土豆為糧食,土豆生了一種病沒了,那時(shí)候愛爾蘭人都移民美國了。
    沈竹:都是大饑荒跑去的?
    吳建民:都是大饑荒跑過去的。
    沈竹:這是上個(gè)世紀(jì)20世紀(jì)30年代的事?
    吳建民:不,再早一點(diǎn),在19世紀(jì)的事情。愛爾蘭有的時(shí)候?qū)τ耸呛苡幸庖姷,?dāng)時(shí)愛爾蘭大饑荒的時(shí)候英國人也沒有給多少援救,見死不救。
    沈竹:當(dāng)時(shí)為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況呢?
    吳建民:這個(gè)問題講起來長了。
    沈竹:他們是因?yàn)樽诮潭窢?是吧?BR>    吳建民:他們宗教上不一樣,愛爾蘭跟英國歷來有很多矛盾,北岸還是一個(gè)問題,看到人家真是見死不救,從中國人來講很難理解。
    沈竹:所以現(xiàn)在的歷史還是發(fā)展了。
    賈慶國:以前國家沒有義務(wù)幫助別的國家去救災(zāi)、發(fā)展,也就是最近這個(gè)世紀(jì)以來才有了這種好像是一種責(zé)任和義務(wù),別的國家有難的時(shí)候,你需要幫助別人,以前基本上是各管各的,你把自己的老百姓照顧好了就行了,不像現(xiàn)在,現(xiàn)在不光是要把自己事情辦好,還要幫助別的國家。
    沈竹:所以說這也是歷史的發(fā)展。
    賈慶國:時(shí)代不同了。
    吳建民:是不一樣了,人們對(duì)世界的了解也不一樣了,中國人過去對(duì)世界的情況能知道多少?很多農(nóng)民一輩子,到縣城去的都很少,現(xiàn)在從電視上一看,很多世界的事情就都知道了。
    沈竹:可能是因?yàn)閼?zhàn)亂,也可能是因?yàn)槿蚧袁F(xiàn)在的時(shí)代需要各個(gè)國家之間更多的互惠互助,不論是在經(jīng)濟(jì)上還是在一些災(zāi)難性的事件上。
    沈竹:賈先生的話特別有意思,就是富國也不好當(dāng),給多少算個(gè)夠,或者是給多少比較合適,也是大家經(jīng)常會(huì)爭議的事情,就包括我們現(xiàn)在應(yīng)該以一個(gè)什么樣的心態(tài)去面對(duì)國際援助,我們?cè)撘砸粋(gè)受援者的身份還是一個(gè)援助者的身份,經(jīng)常也是雙重身份在互相打架?
    吳建民:我想應(yīng)該看待這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí),中國已經(jīng)走到了世界舞臺(tái)的中心,走到世界舞臺(tái)中心的時(shí)間比我們預(yù)期的早,我們是缺乏思想準(zhǔn)備的,你既然走到世界舞臺(tái)的中心,中國人就要有中國人的胸懷,就是說我要愛祖國,愛人民,毛主席過去說過中國應(yīng)該對(duì)人類做更大的貢獻(xiàn),所以今天我們隨著國內(nèi)的增長,一個(gè)非常明顯的事實(shí),我們對(duì)外援助在增多。
    沈竹:現(xiàn)在聯(lián)合國就認(rèn)為我們?nèi)司鵊DP達(dá)到3000美元了,已經(jīng)不屬于受援國了,讓我們轉(zhuǎn)換這種心態(tài),這個(gè)身份會(huì)不會(huì)變化?會(huì)不會(huì)對(duì)我們的貸款越來越少?
    吳建民:我們也并不需要貸款,我們外匯儲(chǔ)備2萬多億美元,我們需要什么貸款啊。
    沈竹:我們需要世界銀行的低息貸款,做項(xiàng)目嗎?
    吳建民:做項(xiàng)目,要比較一下,其他國家比我們更少,更困難,聯(lián)合國有些錢,國際上有些錢,他不給我們,我覺得中國人應(yīng)當(dāng)理解。
    沈竹:在對(duì)外援助的位置上,這種心態(tài)一定要調(diào)整?
    吳建民:我覺得需要調(diào)整,對(duì)外援助,老想拿人家的這個(gè)心態(tài)不好,當(dāng)然中國特別困難,比如說我們發(fā)生了災(zāi)難,比如說像前年的汶川大地震,我們對(duì)地震方面有些知識(shí)缺乏的,外國向我們提供援助,我們?cè)敢庖,這個(gè)很好,我們歡迎他們,而且他們有些做法也使我們學(xué)到很多東西。
    沈竹:包括我們給予別人的援助,國際上也開始對(duì)我們有要求了?
    賈慶國:是,中國是一個(gè)大國,經(jīng)濟(jì)發(fā)展到今天,作為受援國應(yīng)該調(diào)整心態(tài)了,國際上這個(gè)錢尤其是像世行的這些貸款,比中國發(fā)展差一些的這些國家可能更需要。但是另一方面因?yàn)橹袊且粋(gè)大國,它的發(fā)展很不平衡,有的地方很落后,這些地方需要貸款的話,國際組織也好,中國政府也好,可能多渠道的還需要這方面的援助和籌款。
    賈慶國:至于到底援助多少,在什么地方,什么項(xiàng)目,這些都可以談,但是作為經(jīng)濟(jì)上發(fā)展還不錯(cuò)的國家,應(yīng)該知道,國際上的援助減少甚至于最終沒有,這是一個(gè)必然的事情,不要說這個(gè)東西可以永遠(yuǎn)的跟著我們。
    沈竹:有人說2010是我國對(duì)外援助的一個(gè)特殊年,很多的貸款項(xiàng)目在這一年的時(shí)候?qū)⒁Y(jié)束,聯(lián)合國開發(fā)計(jì)劃署每年對(duì)中國的援助從2千萬美元已經(jīng)減少到了600萬美元?這樣一個(gè)落差我們?cè)诓煌捻?xiàng)目上面是可以感受到的?
    吳建民:這個(gè)沒有什么奇怪,中國人也不應(yīng)當(dāng)跟那些窮哥們?nèi)幵,因(yàn)槲覀兦闆r要比他們好,聯(lián)合國能夠言之成理,那些國家比我們困難得多,他們應(yīng)該多拿點(diǎn)援助,我們中國人應(yīng)當(dāng)接受這個(gè)東西。
    沈竹:大國心態(tài)我已經(jīng)從吳大使的胸懷里感受到了,我們自己能做到的我們就多做點(diǎn)。我們?cè)鷦e人這種國際上對(duì)我們有要求嗎,比如說海地事件,除了對(duì)他們進(jìn)行的支持之外,還對(duì)他們有物質(zhì)上的幫助吧?
    吳建民:我們國家的經(jīng)濟(jì)實(shí)力增長,國際社會(huì)現(xiàn)在對(duì)我們有越來越多的要求了。
    沈竹:比如說?
    吳建民:無論是發(fā)展援助,還是救災(zāi)救濟(jì)的援助,這方面都多了,而且會(huì)增長的非?。
    沈竹:凡是重大的國際性的災(zāi)難性事件也希望我們能伸出援助之手。
    吳建民:印尼海嘯的時(shí)候全國動(dòng)員捐助受災(zāi)地區(qū),當(dāng)時(shí)確實(shí)挺感人的。
    沈竹:挺震撼的。
    賈慶國:那好像是我們?cè)趯?duì)外援助問題上的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn),全民動(dòng)員去援助一個(gè)很多人都不太了解,不太熟悉的地方,而且數(shù)量之大,我覺得在中國歷史上可能也是史無前例。
    沈竹:賈先生已經(jīng)把這個(gè)升級(jí)為轉(zhuǎn)折點(diǎn)了,之前之后這個(gè)心態(tài)變化很大嗎?
    吳建民:講他是轉(zhuǎn)折點(diǎn)是有一定道理,2004年12月26號(hào)印度洋大海嘯之后世界的援助,中國對(duì)這些地方的援助是一個(gè)轉(zhuǎn)折,它的規(guī)模之大,過去很難比較,為什么,是因?yàn)樾畔r(shí)代的到來,我曾經(jīng)問過很多外國人,電視上看到的畫面讓人震撼,人們的同情心就產(chǎn)生了,那些人受災(zāi),給予幫助,慷慨解囊,這就是世界的變化,包括信息時(shí)代電視的普及,包括記者第一時(shí)間到了現(xiàn)場,把這些東西畫面向全世界傳播,它會(huì)造成影響的,海地也一樣,這一次美國人捐給海地的錢超過了卡特里納颶風(fēng)的時(shí)候,為什么呢,他電視上報(bào)道了很多這種畫面。
    沈竹:是民間的還是官方的?
    吳建民:民間的,老百姓的捐款。
    沈竹:民間的捐助完全可以作為對(duì)外援助的一部分,其實(shí)現(xiàn)在越來越大的是民間捐助?
    吳建民:也是一部分。
    賈慶國:政府主導(dǎo)的。
    吳建民:政府主導(dǎo),但是民間會(huì)參與這個(gè)事情啊,這個(gè)很好。
    沈竹:從印尼海嘯開始,我們老百姓就積極參與,我們覺得當(dāng)時(shí)我周圍好多同事,朋友的單位全部都是組織,集體捐獻(xiàn),賈先生捐了嗎?
    賈慶國:捐了。
    沈竹:都捐了,吳先生也捐了?
    賈慶國:捐了,捐了,現(xiàn)在國際上對(duì)中國的期待增長很快,不光是數(shù)量上期待,希望你多捐一點(diǎn),多援助一些,質(zhì)量上也有很多新的期待,比如希望援助就是單純的援助,不附加任何政治條件,但是你是不是也要確定一些具體的技術(shù)條件,包括你要援助的這個(gè)結(jié)果是什么樣的,怎么去幫助別的國家發(fā)展起來,比如說剛才吳大使講的授之與漁,你怎么才能夠幫助別的國家真正的發(fā)展起來,而不是給他這點(diǎn)東西讓他消費(fèi)的。這是一個(gè)非常重要的,非常大的一個(gè)要求。
    沈竹:在我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的時(shí)候,我們要考慮到這個(gè)問題?
    賈慶國:對(duì),西方很多國家在過去幾十年,給地震災(zāi)區(qū)國家很多的援助,但是這么多年沒有一個(gè)發(fā)展中國家真正或者沒有幾個(gè)發(fā)展中國家真正發(fā)展起來了,發(fā)展中國家和發(fā)達(dá)國家之間的這種差距越來越大,這就讓人家不能不產(chǎn)生一個(gè)疑問,你這援助都干什么了。
    沈竹:這也是我的困惑,我覺得也是在這種差距之下,對(duì)外援助能不能夠?yàn)槔∵@個(gè)差距,縮小這個(gè)差距做一點(diǎn)?
    吳建民:這就是在援助方面要有一些新的思維。我們中國對(duì)非洲的援助,比西方世界的援助少多了,但是中國的援助比較受歡迎,國際上評(píng)價(jià)很高,非洲人的評(píng)價(jià)很高。
    沈竹:而美國對(duì)外一援助呢,國際爭議就很大?
    吳建民:美國的援助,有些受援國他是愿意要這個(gè)錢的,前兩年我參加世界經(jīng)濟(jì)論壇,跟我一起的有美國的參議員,有歐盟的秘書長,有當(dāng)時(shí)莫桑比克的總統(tǒng),美國的參議員就問我,中國人的投資結(jié)果怎么樣?
    沈竹:美國參議員是不是醋意大發(fā)?
    吳建民:美國參議員說中國的商品是不是也進(jìn)到你們那去,把你們的利器也打垮了。
    沈竹:這在挑事呢嗎?
    吳建民:非洲非統(tǒng)主持的畢司長回答的很好,他說早在中國人來之前你們的商品就把我們打垮了。
    賈慶國:已經(jīng)被打垮過了。
    吳建民:這就是打垮了。
    沈竹:微言大義啊。
    吳建民:這講的很好,這種討論你平心靜氣坐下來。
    沈竹:所以援助方式也很重要,不是說你給東西了他就有好的效果,也不是說錢多就是援助的效果好的。
    賈慶國:對(duì),這一直是我們一個(gè)原則,我們對(duì)外援助的一個(gè)原則,就是幫助別人掌握技能,然后自己獨(dú)立去發(fā)展,我們是幫助他去發(fā)展,而不是通過援助把他給套上,使他依附于你,這是兩種不同的思路。
    沈竹:30分鐘時(shí)間很快就到了啊,我們下午茶的時(shí)間總是很短,因?yàn)檎務(wù)摰脑掝}很有趣,今天從吳先生身上學(xué)到什么了呢,就是大國心態(tài)要承擔(dān)這個(gè)大國責(zé)任,怎么在對(duì)外援助上面幫別人要幫的好,少要,或者說是適當(dāng)?shù)囊?BR>    吳建民:是,我們是世界公民的一份子,全球公民。
    沈竹:這才是大國心態(tài)了。
    吳建民:是應(yīng)當(dāng)有這個(gè)心態(tài)。
    沈竹:從賈先生也學(xué)到了,學(xué)到了當(dāng)別人對(duì)我們有期待的時(shí)候,我們?cè)趺串?dāng)一個(gè)走向富國的國家是吧,這可能都是對(duì)我們的考驗(yàn)。
    賈慶國:承擔(dān)自己的責(zé)任。
    沈竹:承擔(dān)自己的責(zé)任。
    賈慶國:對(duì)。
    沈竹:好,非常感謝兩位,我們準(zhǔn)備下午茶結(jié)束去回去工作了,也感謝兩位參加我們的下午茶,我們找時(shí)間接著再聊,謝謝兩位。
    吳建民:謝謝。

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