國家發(fā)改委能源研究所前所長 周大地

    主持人：周先生您好。

　　周大地：您好。

　　主持人：我們看到這段時間油價巨幅波動，為什么會出現(xiàn)這種情況呢？

　　周大地：我想油價的波動確實反映了世界經(jīng)濟的巨大變化，同時國際原油確實作為一種經(jīng)濟信號，它本身在期貨市場里的變動也反映了金融工具在里頭起的作用，所以它的變動比一般商品變動更劇烈，漲的時候比別的漲得快，跌的時候也跌得快，這不完全是商品本身的屬性在起作用，還是和金融市場運作有關。在高的時候大量買進使它沖高，真正消費也只好跟著付錢�，F(xiàn)在這種情況下，金融工具使它盡快往下掉，供應方只好接受這種價格，確實反映了經(jīng)濟變化巨大的波動。

　　主持人：不過這種波動真的是讓人們心驚肉跳，漲得很洶，跌得也很洶�，F(xiàn)在OPEC做出一個反映，準備減產(chǎn)，您覺得通過減產(chǎn)是不是就能夠穩(wěn)定現(xiàn)在的油價？

　　周大地：OPEC會采取一些行動，它曾經(jīng)劃過幾次油價的底線，從四十幾到六十幾，甚至后來不提底線，漲多少他都高興。如果跌到四十幾左右的時候，已經(jīng)超過宣布的底線很多，我想OPEC會采取減產(chǎn)的方式。但是現(xiàn)在這個情況下不完全是供應方的問題。如果世界經(jīng)濟衰退或者經(jīng)濟危機發(fā)生的范圍和強度比人們預期的更大的話，那么光從減產(chǎn)方面來阻止需求的大幅度下降，也是很困難的。減產(chǎn)的數(shù)量還來不及估計又下來了，所以減完產(chǎn)還是供大于求，這種情況比較難過。

　　主持人：于是有些人提出，未來油價可能會繼續(xù)下跌，下跌的速度會更快，有人給了一個數(shù)據(jù)，最低跌到25美元，您覺得會這樣嗎？

　　周大地：25美元是美林公司最近做的一個預測。我希望不要出現(xiàn)這種情況，因為現(xiàn)在國際石油邊際生產(chǎn)成本和前一段國際石油大公司進行石油投資的時候，他們做的所謂的平衡點的測算，有的用四十幾美元或者五十幾美元作為項目投資測算點。如果下到二十幾美元，石油上游投資就會受到影響。如果經(jīng)濟復蘇的時候，石油生產(chǎn)供應能力就會明顯不足。

　　主持人：也會受到損傷。

　　周大地：有可能出現(xiàn)剛才說的過山車又倒過來了，又往上沖。

    主持人：按照股市的話，可能會觸底反彈，因為供應能力受到影響。

　　周大地：我估計到四十幾美元的時候，還沒有到生產(chǎn)成本或者邊際生產(chǎn)成本的線上，盡管叫喚，他還有得賺，真到25美元的時候，對投資就是重大的影響。

　　主持人：我們從另外一個角度也可以分析他們對底線的測算，過去說四十幾美元測算的時候，是在當時的條件下，比如人員的成本，研發(fā)的費用，鋼材原材料的價格是穩(wěn)定在比較高的水平上。我們知道這段時間無論是人力成本、研發(fā)費用，還是說鋼材、運輸、物流的費用都是呈下降的趨勢，綜合來看，我們在這個時間段研究石油成本的測算、平衡點的話，是不是也相應做出往下的調(diào)整？

　　周大地：可以說會有一些成本的重新調(diào)整，但是我想因為石油確實是一個高技術，現(xiàn)在生產(chǎn)石油，設備本身就非常貴，并不是說鋼材便宜，它的技術含量在成本占的比例非常高，原材料的變化可能不足以影響到大的成本跟著一塊下降好幾倍，這不可能。所以這種情況下，還是會出現(xiàn)很多項目投資談不攏或者推遲，或者項目出現(xiàn)財務上的困難。這樣的話，萬一在需求重新上升的時候，因為石油是這樣的，生產(chǎn)能力不像其他工廠不干還有，石油一邊采，一邊要增加接續(xù)能力，接續(xù)能力沒有，產(chǎn)能就掉下去了，采一點產(chǎn)能少一點，所以要不斷投資。而且現(xiàn)在石油要增產(chǎn)的話，必須投入越來越難采的資源，包括勘探。所以這樣的情況下，如果石油價格低迷的話，最后的結果就是石油供應能力，勘探的發(fā)現(xiàn)，就會明顯減少。明顯減少以后，對世界能源供應新的平衡就會出現(xiàn)長期的影響。

　　主持人：這個話題留在節(jié)目后邊繼續(xù)討論。

　　主持人：咱們中國有句老話叫做物極必反，現(xiàn)在油價暴跌減少的范圍越來越大，在這種情況下，周先生您認為這樣的油價發(fā)展下去，會對全球石油供需整個框架產(chǎn)生什么影響？

　　周大地：剛才已經(jīng)說到如果油價過低的話，會對長期石油供應產(chǎn)生影響。經(jīng)濟復蘇以后，供需就會出現(xiàn)逆轉，出現(xiàn)另外一個狀態(tài)，油價翻著滾往上漲，還是具備了條件，這是市場本身的毛病。但是我覺得這個問題還是應該從更多的層次來看，中國確實是一個石油輸入國，油價低我們掏的錢少一點。

　　主持人：感覺我們是直接受益的一方。

　　周大地：現(xiàn)在問題是如果經(jīng)濟好的情況下，能源價格低，原材料價格低，中國當然很高興。如果經(jīng)濟不好，你賣出去的東西也受到擠壓，你整個經(jīng)濟活動減速，你能夠消費的錢也少了�，F(xiàn)在是金融危機，我感到這種變化從虛擬經(jīng)濟往實體經(jīng)濟在傳遞，從下游產(chǎn)品往上游產(chǎn)品傳遞，這說明金融危機還是比較大的。所有行業(yè)如果都被擠壓到?jīng)]什么利潤可掙或者利潤大幅度減少，那整個經(jīng)濟的整體就會受到重大影響。比如在石油價格高的時候，我們國內(nèi)石油公司在石油價格超過四十幾美元以后，一半利潤都是作為特別收益金交給國家的，如果石油價格低的話，這塊特別收益金沒了。

　　主持人：過去有人問，這種情況下，國家是不是要把特別收益金返還給他們一部分？

　　周大地：現(xiàn)在還談不上。如果往下走，能源行業(yè)就不是為國家積累的行業(yè)，它也會出現(xiàn)困難，上上下下都出現(xiàn)困難，就說明整個經(jīng)濟都不好了。我對這個東西是一分為二來看。

　　主持人：我們現(xiàn)在也注意到一些情況，就像您剛才分析的，由于油價大幅波動，尤其現(xiàn)在出現(xiàn)加速下滑的趨勢，我們看到上下游，特別是交通運輸行業(yè)出現(xiàn)虧損的情況越來越嚴重。過去我們說高油價的時候，航空企業(yè)因為受高價格之累，所以成本不斷提高，虧損額在加大，這段時間原本以為油價下跌之后對航空公司是福音、是好事，可是我們看到國航在上個月截止到10月31號的時候，航油套保損失竟然達到31億元，為什么出現(xiàn)這種情況？

　　周大地：我覺得是兩個方面的問題，套保損失主要是去買期貨，他認為價格不會那么低，所以先買了，那時候答應給人家的錢多，現(xiàn)在價格比他答應的價格低得多，這樣要用很多的錢買現(xiàn)在可以用比較少的錢買的東西，這當然是重大的損失，這要好好學習學習。

    主持人：也就是說，我們應當如何學會保值，這有很多學問要做。

　　周大地：這不光是商品問題，這實際是一個金融問題。對一個航空公司來講，真要搞這個事，要對整個世界經(jīng)濟發(fā)展，對金融局勢要有更深刻的認識，另外操作方面還是很有技巧的。過去中航油也出現(xiàn)個反過來的事，他認為價格要下來，結果人家價格上去了，他丟了很多錢。

　　主持人：我們看石油問題的時候，不能只看石油，只盯著石油看，還應當把目光放得更遠一點，放到金融領域，放到經(jīng)濟周期大環(huán)境下來研究它。

　　周大地：對。

　　主持人：我們一會兒再討論這個話題。

　　主持人：周先生，您怎么看待明年以后我國油價的走勢？

　　周大地：這次是價稅費改革，所以首先有個價的改革，也就是說以后成品油價格要隨著國際原油價格來浮動，真正實現(xiàn)這一點，當然里頭也包括我們要使成品油加工行業(yè)有必要的利稅空間。從現(xiàn)在情況來看，如果國際油價保持在現(xiàn)在這種水平，甚至還要繼續(xù)下行的話，我想即使加上燃油稅，國內(nèi)成品油價格還是有相當可以看到的下調(diào)空間。

　　主持人：因為我們注意到，在稅費改革方案，實際簡單化來說就是把價和稅分開，我們知道稅是固定的，未來情況下，如果國際市場油價發(fā)生上行或者下降的波動，價的部分也會發(fā)生密切的聯(lián)動。

　　周大地：對。所以這樣價格相對來講更透明一些，大家可以更好地預計，因為現(xiàn)在半年，甚至更長時間調(diào)價，國際油價高的時候，我也弄不清楚它到底會不會上去，國際油價低的時候，你也沒有跟著下來，所以大家看不清。

　　主持人：我們更了解了消費汽油部分價格究竟是怎么構成的，很清晰了。我們知道油價在發(fā)生波動，我們知道它對電或者對煤，同樣都是每天需要接觸消費的能源，對它的價格影響會是怎樣的？

　　周大地：石油價格在國際上是主流價格，所以石油價格的變化會影響所有能源價格，以及包括原材料價格的變化，大家也都看到了，煤炭也在變，礦石也在變，鋼鐵價格也在變，但是我想對中國來講，進一步推動能源價格改革還是非常有必要的。因為我們現(xiàn)在在過去這些年積累下來的能源價格方面的矛盾還是很多的，現(xiàn)在電力行業(yè)整個屬于虧損狀態(tài)，煤炭價格這次雖然有下行的趨勢，也有變化，但是它還是屬于相對比較高的位置上，電力價格，這一段時間電力消費下降以后，電力行業(yè)很困難，我們現(xiàn)在價格牽扯這么多行業(yè)、這么多企業(yè)的經(jīng)營狀態(tài)，所以對我們投資、對我們整個經(jīng)營運行都造成很大影響，我想這方面要加快推動電價、煤價、油價改革的步伐，使經(jīng)濟運行更加順暢。

　　主持人：確實我們知道，其實就我們目前遇到的能源整體結構而言，我們需要油，需要煤，需要電，通過這次油價的稅費改革，是不是意味著我們希望把我們千頭萬緒的能源整體形勢通過油價的調(diào)整和理順，也帶動電價或者煤價以及其他能源價格的理順呢？

　　周大地：我想應該是這樣，你總得一步一步走，價格是市場經(jīng)濟中最重要的杠桿，如果價格信號不正確的話，很多經(jīng)濟活動會出現(xiàn)扭曲。所以我們現(xiàn)在把油價理順，下一步就可以進一步討論電價的問題，或者其他基礎，資源和原材料價格的問題。特別是受到國家規(guī)式的價格，提到很好的議事日程上來，像石油成品油價格調(diào)整一樣，加快速度。

　　主持人：好，謝謝。