社科院宏觀經(jīng)濟研究室主任 袁鋼明

   三季度GDP好于預(yù)期美國經(jīng)濟能否躲過衰退？每家補貼600美元日本特別救市措施玄機何在？金融危機寒流來襲中國鋼鐵企業(yè)應(yīng)當如何應(yīng)對？社科院宏觀經(jīng)濟研究室主任袁鋼明為我們解讀國際國內(nèi)最新經(jīng)濟動態(tài)。 

    主持人：觀眾朋友您好，歡迎您收看中央電視臺經(jīng)濟頻道正在為您直播的特別節(jié)目《直擊華爾街風暴》，今天演播室我們請來的是清華大學(xué)中國與世界研究中心的教授先生袁鋼明先生，袁教授您好。

    袁鋼明：您好。

    主持人：剛才我們看到了這樣一個數(shù)據(jù)，是第三季報里上市公司的利潤是7.11，我記得二季報的時候還是17%的增長幅度，一下子下跌了10%，在您看來，這個數(shù)據(jù)傳達的信號是什么？

    袁鋼明：即使不說也應(yīng)該知道了，因為第三季度的GDP或者工業(yè)增加值減速下降很多了，我們已經(jīng)聽到很多企業(yè)從過去盈利的已經(jīng)變成虧損了，這表示我們的利潤增加速度減慢，還沒變成虧損，可能有30%、20%或者10%的虧損，還有一部分企業(yè)還在盈利，現(xiàn)在我們可以說是盈利的增長速度減慢，或者說盈利能力絕對下降，剛才說了，我們還在正增長，但是環(huán)比和上一季度比都在下降。

    主持人：您愿意預(yù)測一下第四季度這個數(shù)字會變成多少？

    袁鋼明：下降得會更加嚴重，現(xiàn)在已經(jīng)是7%點幾了，上次還是10以上，這是必須嚴重面對的一個形勢。

    主持人：我記得在前不久的時候，您所在的中國與世界經(jīng)濟研究中心做了一個預(yù)測，認為中國2008年全年GDP的增長在10.31%，過了幾個月，你們的判斷會做調(diào)整嗎？

    袁鋼明：肯定要調(diào)整，我們的預(yù)測是根據(jù)十幾年、幾十年的數(shù)據(jù)用計算機模擬的，我們上次的數(shù)據(jù)是根據(jù)二季度為止的預(yù)測，每一次都差不多，只差零點幾，這次差得特別多，比如說我們這次到了9.9了，前三季度我們的預(yù)測是在10.3，說明第三季度不僅出乎我們的預(yù)料之外，而是出乎很多人的意料之外，計算機更加預(yù)料不到這個情況。

    主持人：我們都注意到了，今年三季度美國剛剛公布的GDP數(shù)據(jù)是負增長，0.3%，雖然這個數(shù)據(jù)比大家預(yù)計的0.5稍微好一點，但畢竟還是出現(xiàn)了負增長，大家的通常看法當中，如果連續(xù)兩個季度出現(xiàn)負增長，就意味著這個國家的經(jīng)濟出現(xiàn)了衰退。所有的美國問題專家都不樂觀，都認為這個衰退是不可避免的，我想問一下袁教授，在您看來，四季度有沒有可能出現(xiàn)轉(zhuǎn)機？

    袁鋼明：幾乎沒有可能，按照標準來看，連續(xù)兩個季度，現(xiàn)在已經(jīng)過了一個季度，我今天看了一下數(shù)據(jù)，前期的還沒有改變，實際上美國第四季度就已經(jīng)變成了負增長，去年的第四季度，負0.2，原來是0.2，但是最近這兩天改成了負0.2。這兩天改變了好幾個數(shù)字，美國上兩個季度數(shù)字本來挺好的，本來公布的是0.6%，后來變成了0.9%，本來估計是第二季度增長1.8，后來又調(diào)高到3.3%，最近這幾天又調(diào)低回了，2.9%，大多數(shù)人也想到了，這次會下降，但是下降得還沒有我們想到的那么可怕，因為美國之前公布的工業(yè)生產(chǎn)值已經(jīng)下來下降了，下降得很厲害，比我們公布的GDP還要厲害，我們的GDP是近七年來，而工業(yè)可能是近十幾年來開始下降，何況我們剛才看到的新聞，現(xiàn)在消費下降了，今年以來比如說房地產(chǎn)，其實兩年前開始下降，房地產(chǎn)投資、社會投資、軟件投資都在下降，但是消費還可以，至少在上個季度，前兩天我看數(shù)字的時候，消費還是挺好的，但是現(xiàn)在消費也開始下降，而且消費心理指數(shù)下降得非常厲害，消費心理指數(shù)已經(jīng)下降到了38%，而在此之前大概估計是50%，再往前估計是60%，所以現(xiàn)在消費一下降，支撐美國經(jīng)濟的根本支柱也坍塌了，我們現(xiàn)在為什么看到對美國消費信用卡要開始免費了，你對住房貸款免費是另外一回事，是還老賬，那是已經(jīng)難以扶起來的，但是如果消費再沒有了，那就徹底完了，什么意思呢？美國所有能夠增長的支撐的東西都沒有了，美國是一個負債消費的國家，從統(tǒng)計數(shù)上看也是這樣，從行為上看也是這樣，特別是信用卡可以透支，他只要有一個卡，他就可以不停地消費。

    主持人：剛才你的一系列數(shù)據(jù)都表明這樣一個判斷，四季度出現(xiàn)轉(zhuǎn)折的可能性沒有了，現(xiàn)在大家最關(guān)心這樣一個問題，我們看到在兩個月之內(nèi)的金融危機過程當中，很多金融機構(gòu)出現(xiàn)的問題是連鎖反應(yīng)，像多米諾骨牌一樣，一個接一個地出問題�，F(xiàn)在美國如果不可避免地出現(xiàn)衰退的話，這個衰退會不會也產(chǎn)生連鎖反應(yīng)？像歐美和亞洲國家。

    袁鋼明：肯定會產(chǎn)生，比如說我們說它的消費是進口的，不是說歐美進口的，美國現(xiàn)在很多消費是進口中國的東西，中國這段時間還沒有顯示那么明顯，但是下一季度會顯示明顯，美國現(xiàn)在和中國是相反的，它的進口越多，表面上消費越好，經(jīng)濟還是增長，最近這一個季度，美國的進口開始調(diào)整了，所以美國進口消費一下落，我們也會有顯示。

    主持人：現(xiàn)在有一個樂觀的判斷，本周亞洲股市曾經(jīng)兩次引領(lǐng)全球股市出現(xiàn)上漲的局面，所以有很多人判斷，認為有可能亞洲在這輪金融危機當中或者說在這輪衰退當中可能會逃過一劫，甚至可能會引領(lǐng)全球的經(jīng)濟走出陰霾。

    袁鋼明：那是因為亞洲的金融體系和他們不一樣，亞洲沒有那么多投行和衍生工具，而且沒有那么多在國際市場上呼風喚雨的東西，美國剛開始只是投行崩潰，現(xiàn)在已經(jīng)不是投行問題了，到了歐洲和亞洲的時候變成了銀行，歐洲也沒多少投行，亞洲更沒有那么多投行了，所以如果到了銀行，銀行直接對貸款用戶，他的危險性比投行對銀行或者投行對投行還危險，所以我們現(xiàn)在看到歐洲是在救銀行，救銀行的力度力度超過了美國，而現(xiàn)在亞洲也出現(xiàn)了這樣的現(xiàn)象，韓國現(xiàn)在一個銀行出現(xiàn)問題，和前一次東南亞金融危機的時候，他們馬上全國都開始砸鍋賣鐵，婦女把耳環(huán)、戒指都交給國家煉金還債了，現(xiàn)在韓國如果這樣的話，可能會再重演。

    主持人：現(xiàn)在各國也正在積極想辦法避免衰退的連鎖反應(yīng)。我知道您對鋼鐵市場有非常深入的研究，現(xiàn)在能不能做出一個結(jié)論，說中國的鋼鐵現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)了產(chǎn)能過剩？

    還不能，還不能，因為沒有出現(xiàn)劇烈的下跌，就是說需求或者增長出現(xiàn)下跌的時候，我們還是比較平穩(wěn)，這是經(jīng)過這幾年波動發(fā)現(xiàn)的，因為在前幾年的時候曾經(jīng)出現(xiàn)過很大的波動，這些年我們發(fā)現(xiàn)，鋼鐵已經(jīng)進入了新的階段，它可以達到既適應(yīng)國內(nèi)需求，甚至還有出口的競爭力，而且結(jié)構(gòu)也得到了大幅度的改變，不是說一下子波動很厲害，一會兒過剩，一會兒過少，不是這樣，這次是一個劇烈波動，就是正常的生產(chǎn)可能都會出現(xiàn)看起來賣不出去東西或者價格暴跌。

    主持人：如果說產(chǎn)能沒有過剩的話，怎么來解釋目前我們在市場上拍到的堆積如山的鋼鐵。

    袁鋼明：那不鋼光是鋼鐵，還有水泥、還有銅鋁鉛鋅和化工原料等等，我們最近看到的聚乙烯、聚丙烯、塑料，都全面出現(xiàn)了所謂的過剩，就是因為需求下降了，國際市場也發(fā)生變動，現(xiàn)在聚乙烯的價格下降得比鋼鐵還要厲害，我們難道可以這樣說，九月份、十月份還會下跌的話，難道下跌是一種正常，以前沒有下跌的股是過剩嗎？我們要根據(jù)這種變化重新看待這個。

    主持人：在您看來，這是市場波動中比較正常的產(chǎn)品的積壓，并不是產(chǎn)能的過程。

    袁鋼明：對，我們剛才看到的短片當中說，以前我們可以馬上出去，而且我們不存貨，已經(jīng)考慮到萬一發(fā)生波動的時候，他們不多存貨，現(xiàn)在這個情況顯然不正常，工人沒工資，共產(chǎn)要停產(chǎn)，我們可能要停產(chǎn)30%，原來我們的設(shè)備、我們的工廠，或者是我們的鋼材基本上是平衡的，而且以前認為嚴重過剩的比如說東鋼企業(yè)或者其他一些鋼廠，在去年包括發(fā)改委這些調(diào)控部門，他們也認為我們的鋼鐵到了這個程度，結(jié)構(gòu)性已經(jīng)是一個基本平衡的狀況了，我們是不是能夠說突然發(fā)現(xiàn)變動了以后，我們要削減產(chǎn)能，使產(chǎn)能削減之后能夠適應(yīng)下降的需需求，這是另外一個變化，所以我們的鋼鐵是在變化中。當我們的需求很旺盛的時候，這個旺盛完全是整個國民經(jīng)濟能支撐的時候，我們的鋼鐵也得根據(jù)這個需求來增長，在這個增長的過程中可能也包含著未來如果發(fā)生變化，它有這種。

    主持人：剛才羅冰生會長提到了這樣一個觀點，他開的藥方最關(guān)鍵的就是要控制價格、穩(wěn)定價格，在目前的市場狀態(tài)之下，您覺得這種價格是可以得到穩(wěn)定的嗎？

    袁鋼明：穩(wěn)不下來，因為價格主要還是靠市場，如果人家不買，你能怎么辦？包括你幾個企業(yè)合在一起大家開會，你能說大家都不準降價，你也穩(wěn)不下來，特別是資金緊張的情況下，大家只有趕快降價銷售，把資金回籠過來，或者要購買的人沒有資金他就不買，所以在整個市場過程中，資金沒有恢復(fù)平衡的情況下，價格穩(wěn)不下來。關(guān)鍵是需求，整個經(jīng)濟要回升起來的時候，價格才會回升，不大可能在需求沒回升的時候把價格穩(wěn)住。

    主持人：在市場經(jīng)濟中，只能讓供需雙方自己尋找一個平衡的價格。

    袁鋼明：對，所以我們調(diào)控的時候，只是調(diào)控生產(chǎn)、調(diào)控需求、調(diào)控政策，而不是靠行業(yè)就能把幾個企業(yè)聯(lián)合到一起。

    主持人：前兩天我們注意到一條消息，國務(wù)院有一個兩萬億的盤子，把這筆資金用在基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)上，包括鐵路等等在內(nèi)，這些對鋼鐵有大量的需求，這樣一個計劃對鋼鐵的消費會不會是一個比較大的拉動？能有多大作用？

    袁鋼明：有意義，但是并不是決定性的，因為鋼鐵的一大半是用于房地產(chǎn)的，還有一部分是用于工程建設(shè)，另外一部分就是鋼鐵制品，現(xiàn)在如果房地產(chǎn)下去了，國家提出十件大工程也抵不上房地產(chǎn)建設(shè)的量，現(xiàn)在如果房地產(chǎn)下去了一小部分，國家上的鋼鐵是彌補房地產(chǎn)下去的副作用，所以國家的財政支持的鋼鐵大工程項目是彌補作用、補充作用，所以我們不能指望整個房地產(chǎn)下去以后，國家的大鐵路建設(shè)能夠把鋼鐵拉動起來，所以現(xiàn)在鋼鐵看的就是房地產(chǎn)的動向，當然看的是一小部分是鐵路，不可能把全社會的資源和全社會的資金都用到修鐵路，因為國家也不是完全修鐵路，還要搞社保和其他的活動，國家財政補貼。所以我們說，國家準備上馬大修鐵路建設(shè)，有利于把鋼材的價格從低谷稍微抬高一點，但是不可能根本地扭轉(zhuǎn)，根本的扭轉(zhuǎn)還是在于我們要保持房地產(chǎn)市場的健康發(fā)展。

    主持人：我們也看到從中央政府到地方政府出臺了一系列措施穩(wěn)定房地產(chǎn)市場，其實這些產(chǎn)業(yè)之間都是緊密相關(guān)的。好，現(xiàn)在就要了解一下剛剛開盤的美國股市的情況，截止到21：34，道瓊斯指數(shù)是9149.78點，比昨天下跌了0.34%。現(xiàn)在我們就來連線我臺美洲中心站的記者何巖柯，請巖柯為我們介紹一下相關(guān)的情況，巖柯您好。

    何巖柯：你好，洪濤。

    主持人：我們注意到昨天美國商務(wù)部公布了第三季度的經(jīng)濟數(shù)據(jù)，其中美國經(jīng)濟今年第三季度，如果按照年率來計算的話，已經(jīng)是下降了0.3%，出現(xiàn)了一個負增長，圍繞這個數(shù)字，美國國內(nèi)有怎樣的評論的，請給我們做一個相關(guān)的介紹。

    何巖柯：雖然第三季度經(jīng)濟數(shù)據(jù)有所下降，但是它的下降幅度并沒有美國市場人士預(yù)計得那么作糟糕，因此投資者對其反應(yīng)還是不錯的，美聯(lián)社就引用一位經(jīng)濟學(xué)家的話說，華爾街對于今天公布的GDP應(yīng)該感到略微的放心，因為比預(yù)想還是要好一些，現(xiàn)在投資者正努力尋找對市場的信心，他們正處在從不買股票到應(yīng)該開始買點股票的過渡心態(tài)中，《華盛頓郵報》援引白宮發(fā)言人啊在電子郵件聲明中，他說諸如高油價、信貸問題以及波音罷工、兩次颶風等因素也是造成第三季GDP下降的原因，但是當面對一系列挑戰(zhàn)的時候，美國依然是一個做生意的好地方，大家已經(jīng)準備好。但是CNN網(wǎng)站上的一篇文章態(tài)度就沒有那么積極，他說無論如何最新的GDP報告是經(jīng)濟陷入衰退的又一次警示，截止到9月30日的數(shù)據(jù)，并不能完全反映出目前金融系統(tǒng)和信貸市場究竟受到了多大的損失，因此千萬不要盲目樂觀。

    主持人：現(xiàn)在是不是美國經(jīng)濟真的陷入了衰退，最關(guān)鍵的就是要看第四季度到底是什么樣的增長狀況，我們也注意到各方對美國第四季度經(jīng)濟數(shù)字也不是太看好，如果再出現(xiàn)負增長，美國就真的要陷入衰退，這恐怕對于目前的全球市場來說決不是一個好消息，在你那邊有什么相關(guān)的評論？

    何巖柯：對于這一點，美國不少媒體和專家都進行了一個預(yù)測，比如說蓬勃財經(jīng)網(wǎng)站的文章表示，從目前來看，人們必須要進一步面對第四季度不友好的GDP數(shù)字，它有可能再下降2%到4%，美聯(lián)社采訪的一位經(jīng)濟學(xué)家也提到，艱難的日子還在前面。對于十月份到十二月份的這段時間的經(jīng)濟來說，估計還會下降1%到2%。事實上目前經(jīng)濟界的人士普遍認為，考慮第四季度經(jīng)濟繼續(xù)下滑的可能性非常大，從而可以說，從第三季度起，美國經(jīng)濟已經(jīng)走向衰退了，這確實是擺在美國政府面前的一個難題。

    主持人：謝謝巖柯從美國給我們發(fā)回的報道和分析，我們繼續(xù)和袁教授討論一個問題，我們最近不斷看到有報道說，全球各地的消費者生活方式都開始發(fā)生了改變，我們身邊有很多中國的老百姓，其實他們的生活似乎沒有受到太大的影響，餐館里還是生意很紅火，很多市場里依然人頭攢動，在你看來，中國的老百姓會不會也慢慢地會受到一些影響？

    袁鋼明：這要取決于咱們的政策，現(xiàn)在美國離咱們很遠，無論是自然距離還是經(jīng)濟，現(xiàn)在為止沒有影響到，現(xiàn)在還是咱們自己的調(diào)控，比如說上半年為了通貨膨脹，咱們收緊了貨幣，現(xiàn)在已經(jīng)影響到銀行或者影響房地產(chǎn)的貸款了，如果下一步金融機構(gòu)受到影響，而金融機構(gòu)要受到保護性的安全的時候，貸款還能按照正常速度增長的話，那么我們的生存、我們的市場需求都會下滑，那么我們的老百姓的工資、老百姓的就業(yè)都會受到影響，但是現(xiàn)在為止我們還沒受影響。

    主持人：我們有沒有機會在受到影響之前采取一些措施，防止這個影響？

    袁鋼明：機會非常多，我們看到剛才的例子和后面的例子，美國還看好中國，而且我們現(xiàn)在還能乘這個機會出去，我們還可以趁機會低成本收購，我們可以投資采購，因為估計中國的政策會重新調(diào)整一下，比如說把慌亂的時期過去以后，我們的貸款，我們的貨幣，我們各個方面還能按照我們的發(fā)展方向走的話，我們還能上去，而且這種上去是我們自己有實際的技術(shù)，我們的市場很大，我們的就業(yè)、我們的空間都有很大很大的，特別是農(nóng)村，這是我們自己為自己生產(chǎn)，自己為自己擴張，自己的需求來拉動自己的生產(chǎn)。然后我們還出現(xiàn)了一種出口下滑，受到外部制約，這個時候如果提高一下自己國內(nèi)的需求的話，都轉(zhuǎn)向國內(nèi)的話，它仍然使得出口的勞動力重新有了就業(yè)，獲得收益增長，帶動消費。所以我們現(xiàn)在根本的一個政策是擴大內(nèi)需，特別是消費，特別是能夠使勞動者收入提高，生產(chǎn)增長、就業(yè)增加這樣一個內(nèi)部的大循環(huán)，這樣我們的經(jīng)濟就能改變，我們不至于會變成增長下滑、收入下滑、消費方式改變、生活節(jié)儉，不是這個意思，我們現(xiàn)在可以變成一個政策調(diào)整，然后需求不下降，或者需求稍微下降一點再回升回來，然后收入提高，那么我們還可以提高。現(xiàn)在有些企業(yè)并未受到影響，我們現(xiàn)在說的是原來特別高增長，像鋼鐵、鋁、化工，那些東西在六月份之前增長速度特別高，那個有點過高，比如說房地產(chǎn)，特別高。如果我們回復(fù)到一點，使老百姓能夠買得起呢，而且達到老百姓能夠滿意的程度，又使房地產(chǎn)或者金融機構(gòu)或者是其他相關(guān)的產(chǎn)業(yè)都能夠配合起來，帶動起來我們的收入、我們的增長、我們的消費還能夠回到原來的水平。

    主持人：我們相信十七屆三中全會里制訂的很多惠農(nóng)的政策，對于啟動農(nóng)村市場有一定決定性的作用。

    袁鋼明：對。

    主持人：再次提醒一下觀眾朋友，我們的節(jié)目已經(jīng)開通了短信留言，觀眾如果對華爾街金融危機有什么問題的話，可以發(fā)送留言到10669999，和我們進行進一步的溝通。我們來看一下今天觀眾都提出了哪些問題，我們請袁教授做一個解答。山東危害一位手記尾號是3663的觀眾說，他是搞海參育苗的，想問一下，金融危機對于養(yǎng)殖業(yè)出口的影響會有多大，現(xiàn)在投資擴大生產(chǎn)是不是一個好時機？他非常關(guān)注自己從事的行業(yè)會受到什么影響？

    袁鋼明：他關(guān)注得這么具體，我們從具體上也可以看出我們整個的變化，在金融危機的時候，可能不會對工業(yè)化的國家禁錮需求，特別是食用中國這樣的國外進口的食品可能會有影響。我們想它是發(fā)達國家，一般來講都是價格比較高的商品，反過來，當出現(xiàn)收入下降或者消費下降的時候，他會選擇一些便宜一點的或者實用一些的，中國剛好適應(yīng)這個需求。這些年，在日本經(jīng)濟嚴重下滑的時候，中國反而對日本出口越來越多，美國的消費結(jié)構(gòu)也在變化。所以說，是在特別好的時候，中國的產(chǎn)品想辦法出口，要實行高檔次的需求，壓力很大，現(xiàn)在反過來了，當出現(xiàn)世界性蕭條或者下滑的時候，所以低價格的產(chǎn)品又回來，給我們國家一個機會。這位觀眾的機會就來了，包括日本也是這樣，日本在全球經(jīng)濟蕭條的時候它起來了，當時美國石油危機的時候，自己國家的車沒有人要了，笨重、費油、耗油，但是它豪華、結(jié)實。日本這個時候生產(chǎn)出來了一種省油車、輕便車，價格便宜，結(jié)果日本車打進了美國，中國現(xiàn)在也同樣是一樣，生產(chǎn)者注意，適應(yīng)這種變化，尋找一種廉物美的出口產(chǎn)品，而且在這一段時間堅持這個方向，這一定是個機會。

    主持人：每一次危機，在最終都會形成一次產(chǎn)業(yè)的洗牌，在這個洗牌的過程中，就看誰把握住機會，在您看來，其實這次危機過后，中國的物美價廉的產(chǎn)品可能在市場上會有更多的機會。

    袁鋼明：相反，原諒曾經(jīng)在中國出現(xiàn)的貿(mào)易障礙和摩擦，懷疑這個、懷疑那個……