知名財(cái)經(jīng)評(píng)論人士 葉檀

    主持人：今天來(lái)到演播室的就是知名的財(cái)經(jīng)評(píng)論人士葉檀女士。

    我們都知道伯南克是研究財(cái)經(jīng)史的，現(xiàn)在他所有的工作的目標(biāo)就是避免出現(xiàn)上個(gè)世界曾經(jīng)出現(xiàn)的30年代的經(jīng)濟(jì)大蕭條。我也知道您在博士時(shí)期是讀經(jīng)濟(jì)史的，您現(xiàn)在把現(xiàn)在的金融危機(jī)的狀況，如果要跟30年代的大蕭條做一個(gè)比對(duì)的話，您能做什么樣的結(jié)論？

    葉檀：如果說(shuō)30年代的大蕭條是一個(gè)不可挽回的深淵的話，那我們現(xiàn)在所面臨的階段還不是深淵，而只是說(shuō)我們到了深淵的邊緣，還有可能挽回得過(guò)來(lái)。

    主持人：但是也有評(píng)論說(shuō)其實(shí)我們現(xiàn)在面臨的情況比30年代更加嚴(yán)重，更加深刻，只不過(guò)現(xiàn)在的救市手段比當(dāng)時(shí)更加豐富一點(diǎn)。

    葉檀：我想主要就是手段，主要就是貨幣政策。我們知道30年代弗里德曼有一本關(guān)于美國(guó)貨幣史的書，主要是講美國(guó)歷史上貨幣政策的檢討。對(duì)于30年代29年開(kāi)始的大蕭條，大家基本上達(dá)成了一個(gè)共識(shí)，也就是那個(gè)時(shí)候其實(shí)是對(duì)于貨幣，對(duì)于經(jīng)濟(jì)的規(guī)律掌握得不夠，所以那時(shí)候采取了一些反向的政策，導(dǎo)致貨幣金融危機(jī)傳導(dǎo)到實(shí)體經(jīng)濟(jì)，實(shí)體經(jīng)濟(jì)大規(guī)模破產(chǎn)，造成了不可挽回的局面。所以以后不管是凱恩斯學(xué)派，還是貨幣學(xué)派，他們共同主張?jiān)诮?jīng)濟(jì)蕭條，或者是經(jīng)濟(jì)衰退的時(shí)期，應(yīng)該采取擴(kuò)張型的貨幣和財(cái)稅政策，來(lái)應(yīng)對(duì)經(jīng)濟(jì)周期，起碼渡過(guò)經(jīng)濟(jì)周期的時(shí)候不再那么痛苦，不需要用29年那時(shí)候的血腥手段來(lái)度過(guò)這個(gè)周期。

    主持人：也就是說(shuō)現(xiàn)在要不要進(jìn)行政府干預(yù)，我們看到現(xiàn)在不是爭(zhēng)論的焦點(diǎn)，而是怎么進(jìn)行干預(yù)的問(wèn)題。但是我們也注意到從10月3號(hào)美國(guó)7千億的救市計(jì)劃通過(guò)之后，到現(xiàn)在各國(guó)不斷地出臺(tái)一些救市的計(jì)劃，但是仍然沒(méi)有避免在本周一，也就是今天，各國(guó)的股市再次出現(xiàn)了一個(gè)暴跌，出現(xiàn)了黑色的星期一，為什么出現(xiàn)這樣的情況，您能不能給我們做一個(gè)解釋？

    葉檀：我想這種情況主要是大家的擔(dān)憂，就是說(shuō)信心危機(jī)還沒(méi)有結(jié)束。我們知道這次從次貸危機(jī)開(kāi)始已經(jīng)上升到金融危機(jī)，因?yàn)樗鼘?duì)整個(gè)金融業(yè)造成了影響。我們知道現(xiàn)在金融和實(shí)體經(jīng)濟(jì)的比重是金融的財(cái)富比重大得多，所以不可避免地影響到實(shí)體經(jīng)濟(jì)這一塊兒。我們知道從三季度英國(guó)的GDP在下降，從韓國(guó)或者是匈牙利這些國(guó)家的實(shí)體經(jīng)濟(jì)也受到影響，這是地域方面。還有從行業(yè)方面來(lái)看，基本上汽車、鋼鐵、大眾商品全部受到影響，大家都很擔(dān)心，這樣一場(chǎng)危機(jī)會(huì)不會(huì)嚴(yán)重地影響到實(shí)體經(jīng)濟(jì)，對(duì)于實(shí)體經(jīng)濟(jì)下行的擔(dān)憂又反過(guò)頭來(lái)作用于金融資本市場(chǎng)。所以造成了互相的心理影響，互相循環(huán)的態(tài)勢(shì)。我們知道今天也比較特殊，對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)還是有一些特殊的情況，雖然說(shuō)周邊的亞洲市場(chǎng)在下跌，但是我們也看到其實(shí)亞洲里邊大家比較擔(dān)憂韓國(guó)，因?yàn)轫n國(guó)的債比較多。其實(shí)韓國(guó)這一塊比較穩(wěn)定，但其他的市場(chǎng)在下跌。我想如果韓國(guó)能夠穩(wěn)定下來(lái)，我們不知道應(yīng)該是短期信號(hào)還是長(zhǎng)期信號(hào)。希望它是一個(gè)長(zhǎng)期的信號(hào)。

    主持人：韓國(guó)市場(chǎng)跟韓國(guó)央行出臺(tái)這樣一個(gè)降息的政策應(yīng)該有直接的關(guān)系。我們?cè)賮?lái)看看A股。按說(shuō)今天市場(chǎng)應(yīng)該有利好消息，就是昨天國(guó)務(wù)院剛剛批準(zhǔn)暫免征收個(gè)人證券交易結(jié)算資金的利息稅。為什么這樣一條政策并沒(méi)有起到提振市場(chǎng)信心的作用，或者是沒(méi)有足夠的起到這樣的作用？

    葉檀：其實(shí)我們最近出臺(tái)了一系列的措施，這條措施我認(rèn)為主要是說(shuō)我們要減免利息稅，對(duì)于證券交易的利息稅收也必須要減免，這樣才能起到一視同仁的作用。我不認(rèn)為這條信息能夠非常能救股市的急，這個(gè)還是兩碼事，不可混為一談。我們知道整個(gè)周邊市場(chǎng)今天的情況都不好，我們現(xiàn)在變成了口頭禪，因?yàn)橹苓吺袌?chǎng)不好，所以影響到中國(guó)的股市。確實(shí)是有影響的，我們知道之前都不好，那也會(huì)給我們帶來(lái)負(fù)面的影響。還有一個(gè)就是這條政策出臺(tái)之后，但是我們有一些政策沒(méi)有出臺(tái)，就是大家非常關(guān)心的政策現(xiàn)在還沒(méi)有觸及到，比如說(shuō)是否要推出正式的政府批準(zhǔn)基金。

    主持人：所以現(xiàn)在市場(chǎng)還在期待中。

    葉檀：對(duì)。

    主持人：好，現(xiàn)在先這樣，我們稍后繼續(xù)和葉檀進(jìn)行討論。

    主持人：繼續(xù)和葉檀的討論。葉檀，在你看來(lái)，這輪油價(jià)不斷下跌的動(dòng)力是什么？

    葉檀：我覺(jué)得主要是實(shí)體經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了下行，因?yàn)槲覀冎�道�?jīng)濟(jì)有周期，這是不可抵抗的，它有高潮期，也有低谷期�，F(xiàn)在我們的整個(gè)實(shí)體經(jīng)濟(jì)處于低谷期，所以對(duì)于大眾商品的預(yù)期需求一下子滑下來(lái)了，所以就導(dǎo)致減產(chǎn)也不行，整個(gè)價(jià)格就往下跌。在高峰時(shí)期，整個(gè)產(chǎn)油是按照產(chǎn)能飽和的狀態(tài)來(lái)設(shè)計(jì)的，所以現(xiàn)在往下跌，就是整個(gè)實(shí)體經(jīng)濟(jì)這一塊兒無(wú)法承受，我相信還會(huì)繼續(xù)往下跌。

    主持人：但是我們相信不管怎么樣實(shí)體經(jīng)濟(jì)的需求絕對(duì)沒(méi)有下降到一半以上，但油價(jià)下跌到一半了。其中原因又在哪里？

    葉檀：我們的產(chǎn)品主要是期貨產(chǎn)品，它其實(shí)是一種金融產(chǎn)品，而不是實(shí)體經(jīng)濟(jì)的正式需求。所以以前的產(chǎn)品里邊包含了對(duì)沖基金的收益，包含了做空基金等各方面的交易，所以150多美元的油價(jià)決不代表現(xiàn)在真實(shí)的石油需求。

    主持人：我們也知道中國(guó)的成品油價(jià)格一直是執(zhí)行政府的指導(dǎo)定價(jià)，現(xiàn)在是不是跟國(guó)際接軌的好機(jī)會(huì)，剛才我們看節(jié)目里也有人探討這個(gè)問(wèn)題。您的觀點(diǎn)是什么？

    葉檀：我一直主張成品油跟國(guó)際接軌，我主張兩項(xiàng)接軌，一個(gè)是成品油價(jià)格接軌，第二是石油價(jià)格體制接軌。這兩項(xiàng)接軌接上去以后，就有助于我們整個(gè)實(shí)體經(jīng)濟(jì)從上游到下游都形成比較良好的預(yù)期。大家都知道價(jià)格機(jī)制在那兒，然后就按照這個(gè)價(jià)格機(jī)制，我用價(jià)格的指揮棒來(lái)行事，就不會(huì)出現(xiàn)緊縮或者是浪費(fèi)的情況。而且現(xiàn)在接軌時(shí)機(jī)比較好，因?yàn)槲覀冎�道�?千多億美元的外匯儲(chǔ)備，現(xiàn)在石油處于低谷期，所以整個(gè)價(jià)格下來(lái)的話，中石油、中石化這些大型企業(yè)，第一受的壓力比較大，第二是我們戰(zhàn)略儲(chǔ)備的好時(shí)機(jī)，第三就是整個(gè)下來(lái)之后燃油稅又可以接著推出，另外是大家的整個(gè)預(yù)期比較好。所以這個(gè)時(shí)候接軌是比較合適的。

    主持人：在您看來(lái)如果不執(zhí)行跟國(guó)際油價(jià)接軌的政策的話，會(huì)對(duì)我們石油市場(chǎng)造成什么不利影響？

    葉檀：會(huì)造成整個(gè)價(jià)格扭曲，不能反映供求關(guān)系。扭曲反映在兩個(gè)方面，不能反映供求關(guān)系，對(duì)于中石油、中石化來(lái)說(shuō)如果石油價(jià)格下降，就沒(méi)有動(dòng)力購(gòu)買外面的，他自己生產(chǎn)的動(dòng)力也不存在了，這是一個(gè)扭曲，就是對(duì)于石油生產(chǎn)企業(yè)本身來(lái)說(shuō)也存在這么一個(gè)扭曲的過(guò)程。對(duì)于中下游的企業(yè)來(lái)說(shuō)同樣是這樣的，比如說(shuō)整個(gè)油價(jià)高漲的時(shí)期，他不去投油，而是做一些衍生的產(chǎn)品，然后擴(kuò)張產(chǎn)能。因?yàn)槲覀兊挠蛢r(jià)整個(gè)比較低，如果高的時(shí)候又整個(gè)是處于緊縮，或者是外國(guó)油價(jià)低的時(shí)候，因?yàn)闆](méi)有這個(gè)渠道直接到國(guó)外去購(gòu)油，所以還是存在整個(gè)對(duì)于中下游制造企業(yè)的扭曲情況�，F(xiàn)在從我本人對(duì)企業(yè)看的情況也是這樣的。

    主持人：謝謝葉檀。

    主持人：在這場(chǎng)金融危機(jī)當(dāng)中我們大家最不希望看到的就是實(shí)體經(jīng)濟(jì)受到廣泛的蔓延，但是實(shí)體經(jīng)濟(jì)的影響現(xiàn)在又不可避免地出現(xiàn)在很多行業(yè)當(dāng)中。我知道葉檀昨天剛剛?cè)チ艘惶苏憬�，考察了浙江的很多民營(yíng)企業(yè)，這趟考察，怎么讓你重新看待中國(guó)實(shí)體經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在所受的影響，特別是中小企業(yè)現(xiàn)在正在承受怎樣的壓力？

    葉檀：昨天去的這家企業(yè)，因?yàn)橘Y金量比較充裕，比較大，所以抗壓能力比較強(qiáng)。我10月份的時(shí)候到了浙江寧波的一些地方考察，我本人是浙江人，聽(tīng)到的反映，整個(gè)企業(yè)確實(shí)不太好。剛聽(tīng)到企業(yè)破產(chǎn)的時(shí)候是去年下半年，到年底的時(shí)候有小部分企業(yè)破產(chǎn)，已經(jīng)有這個(gè)反應(yīng)了。到今年上半年規(guī)模有點(diǎn)擴(kuò)大，但現(xiàn)在應(yīng)該是呼聲最高的時(shí)候。為什么？因?yàn)楝F(xiàn)在處于關(guān)節(jié)口，主要是從貨幣方面來(lái)說(shuō)的。我們知道貨幣的貸款周期基本是在一年，到十一月、十二月是回收貸款的關(guān)鍵時(shí)期。所以很多企業(yè)由于經(jīng)營(yíng)不良，償付貸款就有問(wèn)題。銀行考慮到風(fēng)險(xiǎn)因素，有的收回去之后就不貸了，或者是催貸。對(duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)到12月份就面臨很大的門檻。我走的主要是中小企業(yè)，大部分的中小企業(yè)日子都不夠好，我問(wèn)他們?cè)趺崔k？他們說(shuō)真的不行的話，第一是關(guān)門，第二就是打工了。我們知道浙江的企業(yè)最多，但現(xiàn)在據(jù)我所知很大一部分小企業(yè)是準(zhǔn)備改行打工，是有這樣的情況發(fā)生�，F(xiàn)在還能活下去，而且活得還可以的企業(yè)就是一類，第一是自由資金比較充足，還能支撐一陣子。第二，對(duì)于中國(guó)的制造，就是貼牌的生產(chǎn)企業(yè)，主要的資源是客戶資源，只要他在國(guó)內(nèi)有大企業(yè)作為他的上游企業(yè)，充當(dāng)他的客戶，那上游的企業(yè)是好的，那下面他可以養(yǎng)活一大批的零配件企業(yè)。如果上游的企業(yè)出現(xiàn)問(wèn)題，那下游的企業(yè)就會(huì)倒掉一大批。

    主持人：其實(shí)我們?cè)谌ツ昕吹揭恍┢髽I(yè)出現(xiàn)困難的時(shí)候，更多地是把原因分析成是人民幣升值、各種成本提升等等。今年我們不得不把這些問(wèn)題和美國(guó)出現(xiàn)的金融危機(jī)放在一起進(jìn)行討論和分析。剛才您也談到其實(shí)影響著中國(guó)的中小企業(yè)生存和發(fā)展的不僅僅是在美國(guó)市場(chǎng)的萎縮，還有就是上游的融資問(wèn)題，一個(gè)是市場(chǎng)需求，一個(gè)是資本的鏈條問(wèn)題。剛才您也提到其實(shí)現(xiàn)在很多的中小企業(yè)，你所看到的都在面臨著融資的困難，資本金充裕的還可以發(fā)展，資本金現(xiàn)在沒(méi)有一個(gè)非常通暢的融資渠道的話，現(xiàn)在會(huì)面臨很多困難。其實(shí)我們注意到央行行長(zhǎng)周小川在做國(guó)務(wù)院關(guān)于加強(qiáng)金融宏觀調(diào)控情況的報(bào)告的時(shí)候，也說(shuō)下一段人民銀行將會(huì)繼續(xù)實(shí)行靈活審慎的貨幣政策。在您解讀當(dāng)中靈活審慎應(yīng)該如何理解？

    葉檀：我也注意到了周行長(zhǎng)講話，他向人大匯報(bào)當(dāng)中提到了靈活和審慎兩個(gè)字，我認(rèn)為非常有必要。我們從去年開(kāi)始主要講的就是審慎原則，因?yàn)槲覀冎�道去年到今年上半年，其�?shí)我們一直擔(dān)心的是通脹的問(wèn)題，所以采取的是比較緊縮性的貨幣政策。但是到今年下半年之后，我們也看到保增長(zhǎng)很重要。在這個(gè)中間我覺(jué)得，其實(shí)貨幣政策跟實(shí)體經(jīng)濟(jì)掛鉤的問(wèn)題，應(yīng)該引起我們的高度注意。我們以前是根據(jù)幾個(gè)，比如說(shuō)跟美元之間利率的差距，然后是國(guó)家收益率，還有是根據(jù)M0、M1、M2這三個(gè)指標(biāo)來(lái)決定我們的貨幣政策，都是根據(jù)這些來(lái)做的。但是這方面其實(shí)還是有一定的距離，就是說(shuō)從這個(gè)指標(biāo)到實(shí)體經(jīng)濟(jì)的渠道有可能不是那么暢通，還是有一定的距離。今后要觀測(cè)到這個(gè)問(wèn)題。像M2其實(shí)最高的就是18，一般來(lái)說(shuō)是16，現(xiàn)在已經(jīng)落到百分之15點(diǎn)幾。表面上看來(lái)這個(gè)數(shù)據(jù)相差不大，但是對(duì)于實(shí)體經(jīng)濟(jì)的影響是天差地別的。所以我們關(guān)注到這些指標(biāo)的時(shí)候如果能關(guān)注到實(shí)體經(jīng)濟(jì)這一塊兒會(huì)更有效一些。還有一方面，我認(rèn)為關(guān)注到資金使用效率的問(wèn)題。其實(shí)我們國(guó)內(nèi)的資金不是不夠，我覺(jué)得還是充裕的，最主要的就是怎么給它提高使用的效率。另外銀行貸款貸給哪些企業(yè)，哪些企業(yè)可以作為有發(fā)展前景的企業(yè)，是中國(guó)經(jīng)濟(jì)所需要的企業(yè)，可以真正地篩選出有前景的企業(yè)，這是銀行需要的。而這些東西必須通過(guò)一整套市場(chǎng)化的篩選機(jī)制，直接配置到有前景的企業(yè)中去，這樣才可以做到。所以我覺(jué)得現(xiàn)在恐怕要關(guān)注的還不僅是信貸量的問(wèn)題，更重要的是資金使用效率和市場(chǎng)化配置的問(wèn)題。

    主持人：不管怎么樣，現(xiàn)在很多中小企業(yè)的確需要一個(gè)管道，或者是需要一個(gè)政策來(lái)解決他們現(xiàn)在所面臨的資金之渴。

    主持人：我們先來(lái)看一下今天觀眾都提出哪些問(wèn)題，請(qǐng)葉檀做一個(gè)解答。第一個(gè)問(wèn)題是這樣的，這是一位安徽安慶的觀眾，手機(jī)尾號(hào)是7272。他看剛才的新聞看得非常仔細(xì)，他說(shuō)國(guó)家統(tǒng)計(jì)局今天公布的報(bào)告顯示說(shuō)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)總量占世界經(jīng)濟(jì)的份額已經(jīng)從1978年的1.8%提高到2007年的6%。在目前這樣一種世界經(jīng)濟(jì)仍然不景氣的情況之下，我們應(yīng)該如何看待這個(gè)數(shù)字的變化？

    葉檀：這個(gè)數(shù)字其實(shí)變化還是比較大的，從百分之一點(diǎn)幾到6%。但是我們應(yīng)該反過(guò)頭來(lái)看，也就是說(shuō)從中國(guó)實(shí)用的資源量和中國(guó)的人口來(lái)看，這個(gè)數(shù)字恐怕還有待提高。從兩個(gè)角度來(lái)看都是這樣的。從現(xiàn)在來(lái)看，如果說(shuō)中國(guó)的實(shí)體經(jīng)濟(jì)能夠穩(wěn)定，對(duì)于全球的次貸金融風(fēng)暴會(huì)提到非常大，先是鎮(zhèn)靜劑的作用，后是頂梁柱的作用。

    主持人：其實(shí)我國(guó)政府一再表示，在目前的情況之下，我們首先把自己的事情做好，中國(guó)經(jīng)濟(jì)平穩(wěn)較快地增長(zhǎng)，對(duì)全球的經(jīng)濟(jì)，對(duì)全球金融危機(jī)的解決，都會(huì)做出巨大的貢獻(xiàn)。對(duì)這句話您會(huì)做什么樣的解讀？為什么中國(guó)的經(jīng)濟(jì)平穩(wěn)地發(fā)展，世界的經(jīng)濟(jì)會(huì)得到一個(gè)比較大的緩解？

    葉檀：我覺(jué)得無(wú)論從內(nèi)需市場(chǎng)來(lái)看，還是從資金使用量，還是對(duì)于全球經(jīng)濟(jì)的拉動(dòng)效應(yīng)來(lái)看，中國(guó)肯定是最后一個(gè)，這是毫無(wú)疑問(wèn)的。從目前短期來(lái)看中國(guó)經(jīng)濟(jì)受到比較大的沖擊，大家都眾說(shuō)紛紜。但是從長(zhǎng)期來(lái)看，這個(gè)功勞是有的，也就是說(shuō)只有中國(guó)經(jīng)濟(jì)往上走，成為全球經(jīng)濟(jì)的火車頭，全球經(jīng)濟(jì)才能完成一個(gè)跨越式的發(fā)展。這跟中國(guó)的整個(gè)周期也是同步的。如果說(shuō)中國(guó)完不成這個(gè)周期，那全球經(jīng)濟(jì)周期想要直接往上走，這是非常難的，想要脫離中國(guó)往上走，這幾乎是不可能的事情。對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，如果說(shuō)現(xiàn)在中國(guó)利用外匯儲(chǔ)備做好自己的實(shí)體經(jīng)濟(jì)，然后購(gòu)買現(xiàn)在已經(jīng)大幅下降的油、鐵礦石這些大眾資源，對(duì)于這些資源生產(chǎn)國(guó)就是一個(gè)很大的安慰、很大的鼓勵(lì)，對(duì)中國(guó)本身有好處，這是一個(gè)好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的表現(xiàn)。其實(shí)我不主張中國(guó)馬上去收購(gòu)金融企業(yè)，因?yàn)榻鹑跈C(jī)構(gòu)這次泡沫破裂主要是體現(xiàn)在金融機(jī)構(gòu)的泡沫破裂。金融機(jī)構(gòu)整個(gè)價(jià)值還在縮水的過(guò)程當(dāng)中，但實(shí)體經(jīng)濟(jì)已經(jīng)很低迷了。