經(jīng)濟學家隆國強

    經(jīng)濟學家隆國強探討全球貿(mào)易問題。

    主持人：今天我們演播室請來的是國務(wù)院發(fā)展研究中心對外經(jīng)濟研究部的副部長隆國強先生。隆先生您好。

    隆國強：您好。

    主持人：我記得在今年7月份您到我們經(jīng)濟頻道做《經(jīng)濟熱點面對面》的時候，當時曾預測過中國出口行業(yè)會面臨一個很大的壓力，我不知道當時您是不是已經(jīng)預測到有可能會出現(xiàn)愈演愈烈的金融危機？

    隆國強：應(yīng)該說當時我們都看到了，當時叫次貸危機，還遠遠沒有到底，同時我們更看到次貸危機對實體經(jīng)濟負面的沖擊還遠遠沒有顯現(xiàn)出來，所以在當時我們說對中國外貿(mào)，從外部來說，從需求角度來說，它的沖擊還沒有在上半年的數(shù)據(jù)中體現(xiàn)出來。

    主持人：當時有沒有想到在9月份出現(xiàn)如此的金融動蕩？

    隆國強：沒有想到。

    主持人：在出現(xiàn)這樣的金融動蕩之后，您會不會對中國出口形勢重新做一個評估？

    隆國強：從外部需求角度來說，中國出口面臨的形勢更加惡化。

    主持人：需要我們更加積極地應(yīng)對。

    隆國強：對。

    主持人：我們知道在30年代大蕭條的時候，各國都曾經(jīng)出現(xiàn)貿(mào)易保護主義和經(jīng)濟孤立主義的潮流，潮流的目的是希望能夠保護已經(jīng)變得非常脆弱的國內(nèi)產(chǎn)業(yè)。后來結(jié)果這種保護沒有起到保護的作用，反而讓世界經(jīng)濟陷入更大的衰退當中，于是這次金融危機過程當中，有很多人擔心，會不會再次出現(xiàn)所謂的貿(mào)易保護主義再次抬頭，不知道隆先生您會不會有同樣的看法？

    隆國強：貿(mào)易保護主義和自由貿(mào)易主義一直是如影隨形，貿(mào)易保護主義從來沒有消失過，但有時候相對比較泛濫，有時候相對比較弱一點。一個很重要的背景，一個是各國經(jīng)濟情況，經(jīng)濟發(fā)展比較快的時候，貿(mào)易保護相對來說聲音就小，當國內(nèi)面臨很多經(jīng)濟困難的時候，很多企業(yè)、很多政客就會轉(zhuǎn)向到外部找原因，之所以碰到困難，是受進口產(chǎn)品的沖擊，所以貿(mào)易保護主義的聲音就大一點。另外國際上，比如最近幾年多哈回合談判遲遲得不到成果，各國貿(mào)易保護主義抬頭的程度就比此前要更嚴重一點。

    主持人：根據(jù)您的觀察，在次貸危機爆發(fā)之后，尤其金融危機全面爆發(fā)之后，貿(mào)易保護有沒有抬頭的跡象？

    隆國強：我覺得肯定會更加抬頭，但是不會出現(xiàn)泛濫成災(zāi)的局面。首先人類是很聰明的動物，會從歷史中吸取教訓，30年代的貿(mào)易保護主義，不僅沒有拯救災(zāi)難中的經(jīng)濟，反而使它更加陷入水深火熱之中。特別是伯蘭克，他就是研究大蕭條的，他深深知道貿(mào)易保護主義是當時讓美國陷入蕭條的最重要的經(jīng)濟政策上的失誤。再一個，當今全球自由貿(mào)易的體制基本已經(jīng)形成，以WTO為代表的自由貿(mào)易理念已經(jīng)深入到各國基本政策里面，而且形成了具有強制性的規(guī)則。也不可能說讓受到金融沖擊的國家，把WTO的規(guī)則、把我的承諾拋到一邊去，去采取以貿(mào)易保護主義為主的貿(mào)易政策，但會找一些縫隙，找一些多邊體、雙邊規(guī)則里面保留的空間，比如把貿(mào)易救濟措施演變成貿(mào)易保護措施。

    主持人：您能不能跟我們解釋一下，為什么現(xiàn)在這種情況之下，如果實行貿(mào)易保護會導致大家更不愿意看到的后果，邏輯是什么？

    隆國強：在30年代全球分工已經(jīng)形成了相互依賴，貿(mào)易保護主義人為地把這種分工打斷了。表面上看美國率先搞貿(mào)易保護主義，原來受到進口沖擊的產(chǎn)業(yè)能夠占有國內(nèi)市場，但是它也有出口部門，其他國家會以牙還牙，會采取報復，也會采取貿(mào)易保護主義，最后每個國家比較具有優(yōu)勢的部門市場都局限在內(nèi)部，實際整個經(jīng)濟是萎縮的。到了今天，全球化經(jīng)過幾十年不斷深化，貿(mào)易保護主義對全球經(jīng)濟的傷害就更大了，因為到現(xiàn)在全球生產(chǎn)價值鏈形成，每一個國家都很難在完整的產(chǎn)品上獨立完成。比如我們用的手機，芯片是美國產(chǎn)的，板是臺灣或者南韓生產(chǎn)的，組裝是在中國完成的。在這個時候?qū)嵭匈Q(mào)易保護主義，比30年代對全球經(jīng)濟沖擊更大，這樣全球正常的分工就會被打斷。

   主持人：現(xiàn)在各國都意識到貿(mào)易保護可能帶來災(zāi)難性的后果。設(shè)想一下，大家如果能夠排除貿(mào)易保護的影響，能不能構(gòu)建一個理想中的貿(mào)易形態(tài)，會是什么東西？

    隆國強：這正是WTO試圖去推進的，但是自由貿(mào)易每一次進步都是和貿(mào)易保護主義的斗爭中，不斷取得一點點勝利，全球形成共同體，可能還是相對遙遠的目標。但是在戰(zhàn)后全球貿(mào)易方面的治理結(jié)構(gòu)是向著全球貿(mào)易一體化的方向在努力。

    主持人：那也是最理想的狀態(tài)。

    隆國強：對。

    主持人：大家應(yīng)該記得在過去這幾年，中國這幾年的產(chǎn)品會經(jīng)常遭遇貿(mào)易摩擦，在金融危機之后假如有些地區(qū)或多或少出現(xiàn)貿(mào)易保護的跡象，會不會讓中國產(chǎn)品面臨更多的貿(mào)易摩擦？

    隆國強：我覺得這是符合邏輯的推論，其實從過去十幾年開始，中國就一直是全世界遭到貿(mào)易摩擦最多的國家之一，甚至可以說是最多的國家，比如以反傾銷調(diào)查為例，中國從1995年開始是被反傾銷案例最多的國家，可能也是涉案金額最大的國家。為什么說中國會面臨這么多的貿(mào)易摩擦？有幾個基本的原因。一個中國在過去十幾年，我們?nèi)�球市場份額擴展非常快，由于中國的加入，把原來全球貿(mào)易格局打破了，擠進別人的市場份額，就會相應(yīng)帶來很多矛盾。第二個，中國貿(mào)易格局，我們和很多主要的貿(mào)易伙伴、雙邊貿(mào)易極端不平衡，我們是很多貿(mào)易伙伴最大的貿(mào)易逆差來源。為什么會這樣？中國通過參與東亞的生產(chǎn)網(wǎng)絡(luò)來擴展自己的貿(mào)易，我們從韓國、從臺灣、從日本大量進口上游零部件，加工以后再向歐美市場、新興市場出口，韓國、臺灣從中國享有巨額的貿(mào)易順差，而中國對美國、對歐洲還有很多發(fā)展中國家形成巨額的貿(mào)易順差，他不會關(guān)心說你是整個中亞區(qū)域?qū)ξ业馁Q(mào)易順差，他只是說中國對我的貿(mào)易順差太大，所以他采取各種貿(mào)易保護手段來要求中國解決問題。當然還有微觀層面的問題，比如中國產(chǎn)品的結(jié)構(gòu)，它是價廉物美的，這樣很容易受到反傾銷的調(diào)查。

    主持人：謝謝隆先生。

    主持人：慶慶你好。

    李慶慶：洪濤你好。

    主持人：根據(jù)你的觀察，金融風暴有沒有對歐洲貿(mào)易造成一些影響？

    李慶慶：從中歐貿(mào)易的層面到現(xiàn)在為止還沒有具體的經(jīng)濟數(shù)據(jù)出來，但是由于金融風暴的影響，以及整體經(jīng)濟速度放緩，對經(jīng)濟貿(mào)易的影響是一定的，因為對于市場預期需求會下降。我給你介紹一下英國這邊的情況，從英國零售來看，這幾天報紙上除了報道金融風暴消息以外，還有一個比較有意思的消息，倫敦的高街（商業(yè)街）上所有商店都在打折，大家知道因為在英國一般都是圣誕和夏季的時候才會打折，但現(xiàn)在商店已經(jīng)開始打折了，商店希望盡快資金回籠。有一家電器商店等離子電視一下打了對折，顧客排了長隊，一度影響了交通，把警察都給招來了。即使這樣，商家大力打折，但是這幾個月以來英國零售額還是下降了1.5%。根據(jù)統(tǒng)計，高街上的零售商破產(chǎn)的比例還是比較高，有一個專門為女王做衣服的商店也已經(jīng)破產(chǎn)了。根據(jù)統(tǒng)計說，現(xiàn)在已經(jīng)有323個零售商面臨破產(chǎn)的邊緣，那么在這種情況下，商店在訂貨方面會有所謹慎，對貿(mào)易的影響是肯定的。

    主持人：通過打折來回籠資金，的確到了現(xiàn)金為王的時代�，F(xiàn)在有人說了，這次發(fā)生金融危機有可能催生新的貿(mào)易保護主義，在倫敦有沒有類似的分析或者評論？

    李慶慶：就在前幾天金融時報上登了一篇社論，談到1929年到上個世紀30年代的大蕭條教給我們什么一定要做，什么一定不能做。一定要做的就是政府和央行應(yīng)該放松貨幣和財政政策，另外一個絕對不能做的就是貿(mào)易保護主義，因為在經(jīng)濟蕭條或經(jīng)濟放緩的時候，應(yīng)該擴大貿(mào)易、刺激消費，在這種大環(huán)境下貿(mào)易保護主義的抬頭可能有一定的風險。在這種背景下，世界貿(mào)易組織總干事拉米警告說，由于目前金融風暴影響實體經(jīng)濟，已經(jīng)出現(xiàn)貿(mào)易保護主義的風險。他呼吁盡快通過多哈回合的多邊貿(mào)易談判，他說1939年的貿(mào)易保護主義就像病毒一樣在世界各國蔓延，嚴重打擊了世界經(jīng)濟。布朗也在前不久舉行的歐盟首腦會議上說，保護主義只會帶來短期的好處，從長期來看不會有幫助的，把別的國家變成乞丐的做法是沒有用的，他希望全世界都能認同保護主義不能被接受。在10月2號的時候，在金融時報上登了一篇三頁紙的長篇文章，報道中歐貿(mào)易方面的問題，談到現(xiàn)在意大利的經(jīng)濟部長在去年出了一本書叫《希望與恐懼》，特別談到中歐貿(mào)易逆差的問題。中歐之間自由貿(mào)易與貿(mào)易保護主義的爭論一直在進行，據(jù)統(tǒng)計說，2007年中國對歐洲貿(mào)易額是2300億歐元，而歐洲對中國的貿(mào)易額是720億歐元，還不到三分之一。因此在歐洲政壇內(nèi)部一直有這樣的爭論，是不是因為大量中國產(chǎn)品的涌入，使得歐洲人失去工作。在整個經(jīng)濟大環(huán)境比較惡化的情況下，相信這種言論有可能會抬頭。但是我們也應(yīng)該注意到，他們是這樣說，但是不是在這樣做，因為還有一些有識之士一直在呼吁，中歐之間要進行自由貿(mào)易。還有很多歐洲人愿意到中國做生意，比如在下周一，外國記協(xié)就有一個吹風會，邀請在中國做生意做得非常成功的人士，到外國記協(xié)吹風，就是如何在中國做生意，可以看到歐洲人對中國的貿(mào)易合作還是非常感興趣的。

    主持人：正像慶慶所說防范貿(mào)易保護主義同樣需要各國政府的聯(lián)手行動。非常感謝慶慶從倫敦發(fā)回的報道和分析。接下來我們繼續(xù)和隆先生討論關(guān)于中國出口正在面臨的形勢問題。我們最近看到商務(wù)部發(fā)布的一個數(shù)據(jù)，1到9月份中國貿(mào)易出口增長21%，單從數(shù)值來看，好像還是不錯的結(jié)果，但是同樣也有人分析說，這個結(jié)果可能并不能真實反映我們出口的形勢，不知道您怎么看？

    隆國強：如果我們不能看到背后的真正的經(jīng)濟含義是什么的話，那具有很大的誤導性。

    主持人：真正的經(jīng)濟含義是什么？

    隆國強：有一點經(jīng)濟學訓練的人都有一個常識，描述經(jīng)濟現(xiàn)象的時候，我們要用實際的增長率，所謂實際增長率就是把貨幣因素、貨幣貶值或者升值的因素剔除掉。我們習慣用美元計價貿(mào)易增長速度來衡量我們的貿(mào)易，但這是一個名義增長率。我們必須看到今年21%的增長率是在美元大幅度貶值和人民幣由于通貨膨脹貶值，雙重貶值條件下取得的21%。如果把美元貶值因素去掉，以人民幣計價1到9月份貿(mào)易增長率也是名義的，只有11%左右。如果我們再把人民幣對內(nèi)貶值的因素剔除掉，毫無疑義，前幾個月出口增長是個位數(shù)，這是什么含義？這是自1998年亞洲金融危機以來出口增長速度最慢的一年，所以你才會看到充斥媒體當中的大量出口企業(yè)陷入困境，倒閉、轉(zhuǎn)產(chǎn)、轉(zhuǎn)移、工人下崗等等，這樣我們才會把微觀觀察的現(xiàn)象和宏觀數(shù)據(jù)得出一致的判斷。

    主持人：剛剛我們看到一個數(shù)據(jù)，中美在1到9月份貿(mào)易額增幅下降百分之一點幾，按照你剛才的計算方式，這個增幅會是多少？

    隆國強：實際增幅是負增長。

    主持人：比去年同期有所減少？

    隆國強：對。

    主持人：但現(xiàn)在我們?nèi)匀豢吹奖容^樂觀的判斷，認為中國目前出口的產(chǎn)品主要還是以生活必需品為主，價格比較低廉，或者說物美價廉，同樣是境外的消費者，他們在生活中無法離開的產(chǎn)品，反而會隨著金融危機的加深，導致這樣一種產(chǎn)品消費量增加，這樣一種樂觀的判斷您怎么看？另外大家覺得新興市場出口猛增，會彌補對歐美市場出口的不足？

    隆國強：這個判斷過于樂觀一點。當我們從外部需求角度來考察，有兩個效應(yīng)，一個叫做收入效應(yīng)，收入的增長會帶動你出口的增加，或者說收入的下降，或者說收入預期的惡化會減少出口的需求，不管你是什么樣的產(chǎn)品，你是高檔的還是低檔的，是奢侈品還是必需品，在金融危機下由于收入預期惡化帶來的收入效益是負增長。另外一個叫做結(jié)構(gòu)性效應(yīng)，剛才你講的，可能當你收入預期惡化的話，會更多偏向便宜的產(chǎn)品，更多偏向消費生活必需品，對中國來說可能是有利的消息，恰恰因為是結(jié)構(gòu)性效應(yīng)在一定程度上能夠解釋前幾個月中國出口名義增長率還有21%，比很多國家出口增長率要高得多。但是我們要看到，一方面中國出口產(chǎn)品這些年結(jié)構(gòu)上發(fā)生了很大的變化，總體上說我們是低檔產(chǎn)品，即便是低檔產(chǎn)品，對出口必須程度來看是不一樣的。比如當你收入下降，首先要保證食品，其次可能是服裝、日用產(chǎn)品，再遠一點可能是玩具。即便是服裝，我可以在經(jīng)濟不好的時候，我少買一點，鞋少買一點，玩具更可以放一放。雖然我們都是低檔產(chǎn)品，但是這里面必需程度是不一樣的。再一個中國產(chǎn)品，中國加工貿(mào)易做了很多高端產(chǎn)品，我們29.1%的出口產(chǎn)品是所謂的高新技術(shù)產(chǎn)品，這里包括計算機，包括手機，諸如此類，這些東西很難說它是生活必需品。所以在這種情況下，結(jié)構(gòu)性效應(yīng)確實對我們有利，但不是像人們想象得那么有利。新興市場能不能完全抵消發(fā)達經(jīng)濟體的衰退帶來的負面沖擊，我覺得從金額來說，是不足以抵消。

    主持人：因為這些經(jīng)濟體同樣在未來可能要面臨金融危機的巨大壓力。

    主持人：我想最近這段時間很多人都在關(guān)注這樣一條消息，廣東有一家玩具企業(yè)叫做何俊集團，這家集團旗下有兩家玩具工廠宣布破產(chǎn)，這兩家工廠曾經(jīng)是全球最大的玩具代工廠。這樣一個企業(yè)倒掉，可能很多人都在思索，其中原因到底是什么，有的媒體用了這樣一個標題，說這是中國第一家死于金融危機的企業(yè)，我想請您來分析一下這是不是第一家，另外死因是不是真的是由金融危機直接導致的？

    隆國強：這家企業(yè)既不是第一家，也不會是最后一家死于金融危機的企業(yè)，在此之前已經(jīng)有很多。對它來說很直接的原因，它是出口玩具的，你們新聞里曾經(jīng)播過，美國現(xiàn)在有2900萬人是靠政府的糧食券來過日子，對這樣的家庭來說，玩具毫無疑問就是奢侈品。

    主持人：已經(jīng)變成奢侈品，即使是中國很便宜的玩具。

    隆國強：另外還有一個大的問題，過于集中于美國市場，美國市場是受到這次金融危機沖擊最直接的經(jīng)濟體。但是我們看到所有中國出口企業(yè)，包括這家企業(yè)，它其實在此之前已經(jīng)面臨很多困境，是內(nèi)外交困，比如原材料上漲，勞工成本上漲，融資難的問題，人民幣升值的問題，環(huán)境標準提高，加工貿(mào)易政策收緊等等，現(xiàn)在加上由于金融危機導致外需的萎縮，外需的萎縮是壓倒駱駝的最后一根稻草，決不是單一的，也不是最直接的因素。

    主持人：雖然我們在新聞里面也看到何俊集團兩家企業(yè)宣布破產(chǎn)，有一些個案的原因，比如投資失敗，遇到水災(zāi)等等情況，但是正像你所分析的，還有一個很深刻的大環(huán)境背景，另外我注意到這家企業(yè)有一個特點，也是很多中國出口企業(yè)的特點，那就是代工，不光玩具廠，在中國沿海很多地方，很多企業(yè)從事的都是這樣一種代工的性質(zhì)，賺取的都是很微薄的加工費。在您看來，這樣一家代工企業(yè)的倒掉是不是也向其他所有代工企業(yè)敲響了警鐘？

    隆國強：確實如此，OEM代工企業(yè)一方面獲得的利潤非常微薄，另一方面它也很脆弱，沒有自己的研發(fā)，沒有自己的品牌，沒有自己的渠道，這些東西都掌握在供貨商或者需求方那里。在經(jīng)濟環(huán)境、貿(mào)易環(huán)境波動的時候，它們是非常脆弱的。這些年國家一直在提倡轉(zhuǎn)變貿(mào)易增長方式，其中非常重要一個內(nèi)容，就是要從最簡單的OEM方式逐漸變成ODM，你得有自主的設(shè)計能力再加工，你競爭力增強了，價值也增加了。再一個是OBM，要有自主的品牌，從最低端的組裝加工、代工環(huán)節(jié)向上游的研發(fā)、復雜零部件和下游的品牌渠道延伸，這是中國所有出口加工企業(yè)進一步轉(zhuǎn)型升級的方向。

    主持人：但是從OEM到ODM和OBM不是短時間能完成的，金融危機影響就在迫近，短時間內(nèi)有沒有應(yīng)急的辦法幫助玩具企業(yè)，包括代工企業(yè)解決目前面臨的迫在眉睫的難題，防止出現(xiàn)更多的像何俊這樣倒閉的企業(yè)？

    隆國強：需要政府和企業(yè)兩個層面共同努力克服眼前的困難，從企業(yè)層面來看也有幾個短期內(nèi)可以生效的辦法，第一個是加強管理，向內(nèi)部挖潛，降低成本，大部分中國企業(yè)管理還是比較粗放的。

    主持人：管理上可以有一些措施。

    隆國強：第二個就是創(chuàng)新產(chǎn)品，大家一聽創(chuàng)新產(chǎn)品好像很遙遠，其實不是那么復雜。剛才看到片中講義烏，當消費者需要更便宜的產(chǎn)品的時候，那小包裝改大包裝，很多多余的包裝不要了，簡化包裝。消費者都很明白，比如你買的電子產(chǎn)品，手機也好、DVD也好，有很多功能你一輩子也不會用，這時候你覺得增加新功能叫創(chuàng)新，其實減少功能、去功能也是一種創(chuàng)新。

    主持人：因為美國消費者可能也正在變得更加精打細算。

    隆國強：很多功能不需要，你把功能減掉，可以把成本降下來。再一個在外觀做些改變，可以跟進口商談價錢，你剛才說成本上漲，要提價，一般來說很難，但是如果推出新的外觀上不一樣的，我們跟供貨商說我開發(fā)了新的產(chǎn)品，我可以重新定價，這樣可以轉(zhuǎn)嫁一部分成本。第三個方面，可以考慮尋求新的市場，這次打擊最大的是成熟的發(fā)達市場，但是新興市場在這幾年，由于油價猛漲、鐵礦石猛漲，他們外匯收入很好，經(jīng)濟發(fā)展很快，這些新興市場，像剛才說的義烏，這些是我們短期謀生存之道，但碰到困難的時候還必須講發(fā)展，我們要看到危機里面碰到的機遇。