國民經(jīng)濟研究所所長 樊綱

    國際資本市場劇烈震蕩如何正確把握？

    國民經(jīng)濟研究所所長樊綱，解讀中國經(jīng)濟擴大內(nèi)需抵御風(fēng)暴的對策。  

    主持人：現(xiàn)在我們演播室請來的嘉賓依然是著名的經(jīng)濟學(xué)家樊剛教授。樊剛教授，您好。

    樊剛：您好。

    主持人：我想剛才您也注意到了尚福林、周小川以及杜英他們的講話當(dāng)中所提出的內(nèi)容，您會怎么樣評價他們說的這番話，有什么含義在里面？

    樊剛：我想確實是中國到了宏觀經(jīng)濟政策調(diào)整的時候了，應(yīng)該說你們這個節(jié)目已經(jīng)做了一個來月。

    主持人：30多天。

    樊剛：這30多天世界經(jīng)濟形勢發(fā)生了重大變化，中國經(jīng)濟形勢也發(fā)生了重大變化。我們經(jīng)濟原來是在調(diào)整過程當(dāng)中，我們兩三年經(jīng)濟調(diào)控政策想把經(jīng)濟速度從過熱的狀態(tài)壓下來，防止經(jīng)濟進一步過熱，本來就在調(diào)整當(dāng)中。然后華爾街風(fēng)暴來了，金融危機突然大幅度爆發(fā)，現(xiàn)在世界經(jīng)濟衰退的前景已經(jīng)非常明朗，主要經(jīng)濟體美國、歐洲、日本，特別是美國一定程度經(jīng)濟衰退已經(jīng)是相當(dāng)肯定的事情。這樣對我們來講，外需顯然會受到很大的影響。然后由于世界經(jīng)濟的前景，原來我們擔(dān)憂的通貨膨脹那個壓力明顯緩解，現(xiàn)在各種資源價格都在下降，而且下降幅度很快。前一個月的時候我們還在談?wù)?50塊錢一桶油，現(xiàn)在70塊錢一桶，這些情況的變化提出的問題，我們?nèi)绾蝸碚{(diào)整我們的宏觀政策，來保證中國經(jīng)濟穩(wěn)定增長。宏觀政策本來就是短期政策，就是根據(jù)形勢變化而不斷變化，也許今天加息明天減息，需要不斷根據(jù)供求關(guān)系的變化而不斷變化�，F(xiàn)在發(fā)生了這么多變化，顯然我們中國宏觀經(jīng)濟本身要發(fā)生調(diào)整。

    主持人：是否意味著在這個周末出臺一些措施？

    樊剛：這個我不知道。還要注意一個情況，現(xiàn)在在很大程度上我們要考慮到在世界一片恐慌當(dāng)中，盡管我們的經(jīng)濟整個情況還是不錯的，但是我們也會受這種情緒的感染，也可能發(fā)生恐慌過度或者自我恐嚇的事情，這時候形勢會變化得更快，剛才說的都是客觀上的，但是形勢發(fā)生更快，一看前景不穩(wěn)定，一看世界市場在衰退，很多投資、很多項目、很多人們原來想做的事情都停住了，這時候經(jīng)濟變化更快，也需要政策來進行某些調(diào)整，使人們心里獲得某種穩(wěn)定，我想在目前情況下確實也應(yīng)該有必要對宏觀政策的方向、力度進行調(diào)整。

    主持人：謝謝樊教授。

    主持人：李賓你好。

    李賓：你好。

    主持人：之前李慶慶已經(jīng)給我們介紹過了歐洲股市早盤的情況，有比較大幅度的上漲，現(xiàn)在時間過去3個多小時，目前歐洲各股市最新行情是不是又有了新的變化？

    李賓：是的。今天歐洲主要股市行情出現(xiàn)令人振奮的局面，繼開盤出現(xiàn)大幅上漲局面以來，雖然其中到目前這段時間幾個小時過去起起落落，但總的趨勢還是保持上漲的狀態(tài)。十分鐘以前，當(dāng)?shù)貢r間下午2點鐘，也就是北京時間晚上9點，歐洲股市主要情況是這樣，倫敦金融時報100種股票平均價格指數(shù)上漲了2.08%，上漲86點。法國CAC40指數(shù)上漲1.93%，上漲61.38點。另外在德國法蘭克福市場上漲幅度是1.85%，上漲85.64點，上漲幅度大概在2%左右，市場分析主要是因為前兩天股市連續(xù)下跌以后，昨天剛剛結(jié)束的歐盟峰會27國首腦共同聲明，再次重申他們的決心，27國將把之前15個歐元區(qū)成員國推出的聯(lián)合救市方案擴展到27國，歐洲采取統(tǒng)一行動來聯(lián)合救市，這個消息為股市帶來了利好的消息，這也是為什么今天股市出現(xiàn)反彈的原因。另外專家認為，從這個星期股市走勢來看，一開始由于受到英國救市的消息的影響，股市出現(xiàn)好的跡象，但是隨后兩天開始連續(xù)下跌，今天出現(xiàn)反彈的局面，分析認識認為，目前歐洲主要股市應(yīng)該是處在高度振蕩的狀態(tài)。

    主持人：今天晚上有這樣一條消息，德國聯(lián)邦議院通過了德國政府提出的近五千億歐元的救市計劃，從歐洲今天的股市來看，這條消息對市場有沒有提振的作用，另外當(dāng)?shù)孛襟w對此事做何評論？

    李賓：影響當(dāng)然有，但是影響有多大，持續(xù)多長時間，現(xiàn)在很難下定論。德國五千億歐元救市計劃，政府早就提出，只是現(xiàn)在履行程序，由德國聯(lián)邦議院批準(zhǔn)。英國的五千英鎊之前也已經(jīng)提出來，市場當(dāng)時出現(xiàn)立即反彈，但是這周股市也出現(xiàn)了反復(fù)振蕩。從目前歐洲情況來看，不管德國也好，還是其他主要經(jīng)濟國家也好，出現(xiàn)兩種情況，一個是政府在不停重申他們會盡一切可能采取一切必要的措施救市，避免金融危機更加惡化，從而影響整個經(jīng)濟發(fā)展的運行狀況，另一方面是整個經(jīng)濟會不會出現(xiàn)衰退局面，擔(dān)心依然存在，這種擔(dān)心越來越大，還沒有完全向各國政府所期望的那樣，對市場完全恢復(fù)信心。一方面是大家擔(dān)心金融危機演變?yōu)槿�面的�?jīng)濟衰退，另一方面各國依然在不停努力，表態(tài)聲明要聯(lián)合救市，這兩種因素混合在一起，導(dǎo)致股市目前產(chǎn)生振動的局面。另外據(jù)我所知，這個周末在美國要舉行小型的領(lǐng)導(dǎo)人峰會，因為美國總統(tǒng)布什將會在戴維營會見法國總統(tǒng)薩科齊，還要會見歐盟委員會主席，主要討論在今年年底之前召開全球性關(guān)于金融市場改革的全球國際會議，這個會議希望能在長期根本上能夠解決目前金融系統(tǒng)存在的問題。當(dāng)然這個會議所產(chǎn)生的影響可能目前還不能說馬上就能體現(xiàn)到，從整個國際經(jīng)濟層面來看，目前美國經(jīng)濟似乎也處在衰退的邊緣，德國經(jīng)濟也是非常不容樂觀。剛才提到德國批準(zhǔn)救市計劃，但另一方面德國目前狀況非常令人擔(dān)憂，德國政府今年公布了對2009年經(jīng)濟預(yù)測報告，這個報告提出2009年德國經(jīng)濟最多只有0.2%的增長，甚至出現(xiàn)負增長，英國失業(yè)率普遍上升，法國經(jīng)濟狀況也不容樂觀。所以說在整個歐洲層面，在世界范圍之內(nèi)，經(jīng)濟衰退的擔(dān)憂還是非常大的，目前股市情況還是會出現(xiàn)比較大的振蕩。

    主持人：這些措施包括德國五千億歐元的計劃究竟能在多大程度上提振市場信心，還有待于繼續(xù)觀察。感謝李賓從倫敦給我們發(fā)來的評論和報道。接下來時間我們要跟樊剛教授一起討論一下這個星期，特別是最近這幾天世界市場的變化，首先有一點變化，如果說歐洲市場變化我們還能找到一些理由來解釋的話，可能很多人對于美國市場剛剛出現(xiàn)的變化就會有些詫異，為什么在實體經(jīng)濟持續(xù)不斷傳來壞消息的時候，美國股市卻在剛剛過去的交易日出現(xiàn)這么大的反彈？

    樊剛：咱們不要看這一天，看這一段時間還是跌多漲少，股市不是一個勁往前走的，再跌的熊市中間也會有兩天上漲，這個不能用一天的情況來看。

    主持人：你覺得這一天的上漲不可能持續(xù)？

    樊剛：不說明很多問題，是一個振蕩的過程。第二，股市有很多金融股，金融股很大程度上取決于消息，什么消息呢？就是各國政府救市的消息，我們可以注意到這兩天，在這個周末之間出臺的各國政府又加大救市力度，信誓旦旦地立誓，要救這個，救那個這樣一個背景下，對于那些金融股、對于股市信心有所波動，使它有所反彈，自然股市的情況也會變得好一點。

    主持人：實體經(jīng)濟的因素和救市的因素，這兩種因素在左右著目前股市的走向？

    樊剛：對，實體經(jīng)濟的因素顯然是長期對于股市來講，是一種負面的消息，而且這種負面消息已經(jīng)在消化吸收，過去的下跌已經(jīng)在反映這個東西。當(dāng)已經(jīng)反映的時候，出現(xiàn)金融方面的好消息，救市方面的好消息，就會彈一彈，這也是正常的。

    主持人：還有一條消息需要樊教授解讀。在剛剛的新聞里我們看到這樣一條，美元匯率在升值，美元升值也不是今天的事情，這一段時間以來不斷有這樣的消息出現(xiàn)。美國政府七千億美元救市計劃出臺前后，當(dāng)時很多人認為這個救市計劃會增加全球美元的供應(yīng)量，從而導(dǎo)致美元貶值，為什么這兩天我們看到消息卻是美元的升值？

    樊剛：美元在貶值過程中也有升值的階段，這是第一。第二，不但美元發(fā)多了，世界其他貨幣都發(fā)得挺多，歐元也發(fā)了不少，各國都在注資。第三，現(xiàn)在是缺美元的時候，因為美國在發(fā)生危機，大家現(xiàn)在想辦法換回美元堵窟窿，或者使金融狀況變得好一點，或者防止倒閉等等，因為危機的核心還是在美元。第四也很重要，當(dāng)世界金融市場，特別是主要發(fā)達國家金融市場都不好的時候，所有各種債券、各種信貸這些產(chǎn)品都不值錢的時候，人們發(fā)現(xiàn)美元的國債和美元現(xiàn)金恐怕還是比較值錢的東西，這時候?qū)γ涝�的需求短期�?nèi)可以上漲。過去這一階段，美元相對于歐元貶了很多，這個貶的過程也是過渡的過程。

    主持人：謝謝樊教授。美元的上漲跟美國股市的上漲都很難說是長期的趨勢？

    樊剛：這是第一。第二，在危機爆發(fā)的階段是市場非常不穩(wěn)定的時候，任何一個消息都會引起市場的跳動、波動，在這個時候我們對所有消息的解讀都要稍微深一點、慢一點，多思考一點。

    主持人：現(xiàn)在跟樊教授一起來討論現(xiàn)在中國房地產(chǎn)的情況。我想很多人都已經(jīng)注意到了，在最近這段時間國內(nèi)有18個城市都出臺了各種各樣房地產(chǎn)的措施，包括直接補貼，減免契稅，提高公積金額度等等，目的都是讓房地產(chǎn)市場重新啟動起來。我想問樊剛教授這樣一個問題，您本人是支持還是反對這樣一種做法？

    樊剛：從根本上來講，地方政府采取補貼政策不能起到根本性的改變。如果要調(diào)整的話，也需要金融政策上的調(diào)整，而不是臨時的補貼，如果今天補了，那明天呢？老百姓是不是反倒覺得價格上不去，反而解決不了問題。

    主持人：我們注意到很多城市在補貼之后，房屋銷售數(shù)量不但沒有馬上增加，反而有萎縮的跡象。

    樊剛：因為你不可能補貼太多。利率降幾個百分點，比補貼還多一點。這表明地方政府對這個事情的關(guān)心，表明地方政府愿意看到市場重新啟動。

    主持人：為什么反而造成市場萎縮？

    樊剛：可能造成更大的觀望心態(tài)，因為不是長期政策，是短期臨時操作。

    主持人：在您看來目前房地產(chǎn)市場需不需要政府救市？

    樊剛：首先我們得搞清楚我們房地產(chǎn)市場過去確實有出現(xiàn)泡沫的苗頭，因此要及時采取措施來抑制住價格瘋漲的趨勢，今年漲30%，明年漲40%，這個趨勢不加以遏制那后果不得了。第二，要看到我們國家多數(shù)的房地產(chǎn)市場，多數(shù)區(qū)域的房地產(chǎn)市場，房地產(chǎn)市場一定是區(qū)域性的，它是不能流通的。多數(shù)地區(qū)的房地產(chǎn)市場比較穩(wěn)健，沒有出現(xiàn)個別地區(qū)瘋漲的情況。我們看到這些房地產(chǎn)指數(shù)，各地方總的指數(shù)，全國的指數(shù)并不是下降的，價格還在上漲。在這個意義上，我們也不必認為過去的泡沫太大，中國過去十年自從有了按揭貸款之后，政府有幾次出臺抑制泡沫，因此泡沫并不大，經(jīng)過一兩年調(diào)整，加上有外部的環(huán)境的變化，有我們國家啟動內(nèi)需的需要，我倒是同意現(xiàn)在房地產(chǎn)金融政策確實應(yīng)該加以調(diào)整，使我們房地產(chǎn)能夠回到正常的發(fā)展?fàn)顟B(tài)，而不是繼續(xù)處在防泡沫的政策上，因為泡沫已經(jīng)開始調(diào)整了，并不是使防泡沫的政策繼續(xù)執(zhí)行下去，而是需要進行某種調(diào)整。

    主持人：我是不是可以理解為您認為現(xiàn)在調(diào)整房地產(chǎn)市場或者重振房地產(chǎn)市場信心的時機已經(jīng)成熟？

    樊剛：已經(jīng)逐步成熟。

    主持人：但怎么提升信心，還需要進一步商榷？

    樊剛：這需要具體部門進行政策調(diào)整，特別是房地產(chǎn)與金融政策。我個人主張，如果要調(diào)整是在需求方調(diào)，在購房者那一方，在按揭等等方面，而不是給房地產(chǎn)商追加貸款、資金。追加資金又建房，又賣不出去，沒有需求這個問題解決不了。

    主持人：您是金融方面的專家，比如在貨幣方面采取什么措施，可以讓需求重新啟動起來？

    樊剛：這個我不具體說，相關(guān)部門都有具體政策。

    主持人：這樣一個行動是全國范圍內(nèi)進行，還是由一些地方首先進行試點？

    樊剛：有一些全國的調(diào)整。房地產(chǎn)是區(qū)域性的，在過去泡沫不大，價格瘋漲不多的區(qū)域，地方政府如果要啟動市場的話，還有其他政策。但是反過來說，那些地區(qū)因為原來泡沫也不大，價格也并不是很高的話，也不一定需要更多的政策，所以我還是樂于見到相對統(tǒng)一的一種金融政策的調(diào)整，有利于全國市場的穩(wěn)定。

    主持人：我們知道房地產(chǎn)絕對不僅僅是一個產(chǎn)業(yè)的問題，也許會影響到整個經(jīng)濟增長的速度和整個經(jīng)濟增長的質(zhì)量，在廣告之后我們將會繼續(xù)來討論有關(guān)中國經(jīng)濟增長的問題。

    主持人：漢嬰，你好。現(xiàn)在美國股市情況是怎樣的，給我們介紹一下。

    吳漢嬰：現(xiàn)在是美國東部時間上午9點40分，我手里拿到的是剛剛開盤的美股情況，一起看一下具體數(shù)據(jù)。今天開盤以后呈現(xiàn)下跌的趨勢，開盤十秒內(nèi)道瓊斯工業(yè)平均指數(shù)下降了85點，標(biāo)準(zhǔn)普爾500指數(shù)下跌了7.61點，納斯達克綜合指數(shù)下跌了38.93點，到目前為止三大股指還在繼續(xù)下跌。

    主持人：我們都注意到這樣一條消息，在今天美股開市之前，美國總統(tǒng)布什針對目前金融危機發(fā)表了一個講話，他的講話對提振市場信心有多大作用，當(dāng)?shù)孛襟w又是如何評論的，另外能否預(yù)測一下今天股市是什么樣的走勢？

    吳漢嬰：在今天股市開盤前，美國總統(tǒng)布什在美國商會就經(jīng)濟發(fā)表了講話，他說美國經(jīng)濟的形勢嚴峻，政府所采取的系統(tǒng)性經(jīng)濟振興措施是針對金融危機的正確解決之道。他認為，美國人民有信心使得美國經(jīng)濟得以復(fù)蘇。布什的講話我想在一定程度上能夠提振市場信心，但是股市的走勢很難說有根本性的變化，最近幾天美股表現(xiàn)出劇烈波動性令人震驚。周一股市大幅反彈分析人士認為已經(jīng)是過去時了，同時人們也認為幾乎沒有理由可以相信昨天漲幅會持續(xù)。專家也預(yù)測股票市場波動仍然會持續(xù)，波動范圍可能不是50點之內(nèi)，而是200、300，甚至400點之內(nèi)。

    主持人：另外昨天美國公布的一些數(shù)據(jù)也讓人感到沮喪，比如9月份工業(yè)產(chǎn)出下跌2.8%，跌幅近34年來之最，而美聯(lián)儲之前公布的零售和非農(nóng)就業(yè)數(shù)據(jù)也是非常令人失望，有悲觀人士認為美國經(jīng)濟已經(jīng)陷入衰退，根據(jù)你的觀察，金融危機對普通百姓的生活到底產(chǎn)生了多大影響？

    吳漢嬰：我想金融危機對于人們生活方式的改變在短期內(nèi)可能不會那么明顯，但是經(jīng)濟危機會在一定程度上打擊人們的購買力。美國零售業(yè)銷售已經(jīng)連續(xù)三個月下滑了，這說明消費者在減少開支，未來兩個月也是美國節(jié)假日比較集中的兩個月，包括萬圣節(jié)、感恩節(jié)、圣誕節(jié)和新年，目前業(yè)界人士對于未來節(jié)假日消費也持悲觀態(tài)度，現(xiàn)在很多美國媒體也都報道了普通民眾在緊衣縮食的故事。前兩天我在電視上看到一則新聞，說一個高中學(xué)生，說從前他和父母經(jīng)常去餐館吃飯，最喜歡的是比薩和中國餐，但是現(xiàn)在在決定出不出去吃飯之前都要考慮一下，因為大家都在努力存錢。

    主持人：你自己的生活有沒有受到影響，能不能告訴我們嗎？

    吳漢嬰：我們的生活還像平常那樣繼續(xù)著，因為金融危機也使我們視野更加關(guān)注到美國社會的方方面面，我希望美國經(jīng)濟的形勢能夠越來越好起來。

    主持人：感謝吳漢嬰從美國給我們帶來的報道和評論。

    主持人：剛才我們在采訪羅奇先生的時候，羅奇對美國經(jīng)濟未來走勢做了這樣一個判斷，他認為衰退不可避免。如果讓樊剛教授為中國經(jīng)濟號號脈，您會怎么樣評價中國經(jīng)濟現(xiàn)在的健康狀況？

    樊剛：中國經(jīng)濟是世界上少有的幾個最好的經(jīng)濟之一。

    主持人：哪些方面可以表現(xiàn)？

    樊剛：一些基本的比例關(guān)系都是不錯的。我們的財政，那些國家財政都是赤字，我們國家這些年財政收入都是大幅度增長，財政狀況很好，國債占GDP的比重很低，美國大概80%以上，我們20%都不到。我們通貨膨脹得到了控制，貨幣供給增長基本穩(wěn)定，外貿(mào)繼續(xù)是順差，外匯儲備一個勁增長，現(xiàn)在已經(jīng)是一萬九千億的外匯儲備。所有這些東西大家可以看到，所有能夠產(chǎn)生危機的東西我們都不存在，相反我們有比較堅實的基礎(chǔ)。最重要的一點，跟這些危機的國家相比，我們中國是在泡沫要拱起來的時候就采取了措施把泡沫壓住，沒有大的泡沫，后面也就不會有大的危機。之所以要防泡沫是因為泡沫要產(chǎn)生大的危機，美國這次老百姓怨言就在這兒，你當(dāng)初干什么去了，當(dāng)初讓華爾街放任自流把泡沫拱起來，現(xiàn)在讓納稅人出錢救它，它過去放任泡沫鼓起來，而我們采取了各種措施，包括樓市等等。正是在這些基本條件下，中國經(jīng)濟基本面還是非常好的，我們自己在自我進行調(diào)整，而這些調(diào)整迄今為止還處于可控范圍之內(nèi)。

    主持人：如果給現(xiàn)在健康狀況打一個分，您會打什么分？

    樊剛：在世界相比是A，至于A是80分還是90分另外評判，但全世界一定是A。

    主持人：這個A是相對而言的。

    樊剛：相對而言。

    主持人：現(xiàn)在國際市場每天形勢都在發(fā)生變化，在變化的形勢當(dāng)中，中國經(jīng)濟很多優(yōu)勢和劣勢也在發(fā)生轉(zhuǎn)換，就您的觀察哪些優(yōu)勢和劣勢現(xiàn)在正是我們需要關(guān)注的？

    樊剛：現(xiàn)在大家都在講危機來了，全球衰退來了，衰退自然對中國產(chǎn)生很大影響，負面影響這是肯定的，美國消費一降對我們出口產(chǎn)品自然有影響。這個時候我們也應(yīng)該關(guān)注哪些可能是有抵消作用的因素，充分地估計它。比如我們對美國出口要下降，但美國出口占我們出口比重已經(jīng)在下降，已經(jīng)只占到12%左右。相反新興市場國家GDP在全世界已經(jīng)占到50%以上，盡管他們也可能下降，受到次貸危機影響，受到美國的影響，但是他們?nèi)匀挥幸徊糠衷鲩L，而我們市場在擴大，正在多元化，這使我們經(jīng)濟、我們出口仍然有一定的增長。第二方面，我們現(xiàn)在出口的產(chǎn)品主要還是一些物美價廉的產(chǎn)品。當(dāng)重大危機來的時候，人們預(yù)期收入要下降的時候，首先下降是奢侈品、高檔物品，高檔物品不去買了，需求可能轉(zhuǎn)向價廉物美的必需品和低端產(chǎn)品，中國正是這種產(chǎn)品的制造者。最近消息，沃爾瑪銷量在大增，沃爾瑪里面70%是中國產(chǎn)品、中國制造，在這樣的危機變化當(dāng)中，這些因素還是起作用的。

    主持人：中國企業(yè)要把握住機會。

    樊剛：對。因為全球衰退的前景，油價在降，生產(chǎn)資料價格在降，各種原材料價格在降，這至少使我們城市化建設(shè)的成本會降低一點，會使通貨膨脹的壓力小一點，也使我們政策調(diào)整，使我們擴大內(nèi)需的政策活動余地大一點，這都是應(yīng)該一些積極的因素。

    主持人：雖然降價對全球每個企業(yè)都是平等的，但是我們在需求增量是最大的，我們可能是最大的受益者。

    樊剛：而且有些東西是作為長期基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)所需要用的，這純粹是我們自己的。