清華-布魯金斯中心主任 肖耿

　　世界經濟如何走出金融困局，中國在國際危機中如何應對？

　　主持人：觀眾朋友您好，歡迎收看中央電視臺經濟頻道為您直播的特別報道《直擊華爾街風暴》。剛剛過去的這個周末并不平靜，上周全球出現(xiàn)了股市暴跌、金融機構倒閉的風潮，促使世界各國緊急行動，不斷加高抵御風暴的堤壩。周末召開的7國集團峰會和20國集團財長、央行行長會議也紛紛拋出了新的救援行動計劃，歐元區(qū)15國的首腦也因為這場風暴而第一次坐到了一起。今天走進我們演播室的是清華大學清華-布魯金斯研究中心的主任肖耿博士，肖老師您好。我們首先說一下清華-布魯金斯研究中心。布魯金斯是美國最大的思想庫，而現(xiàn)在很有意思的是很可能成為下一屆美國總統(tǒng)的奧巴瑪?shù)膸孜唤洕�顧問恰恰都是布魯金斯的學生。您本人也是布魯金斯的資深研究員。所以布魯金斯的觀點在很大程度上，美國媒體現(xiàn)在說民意調查麥克恩成為下一屆美國總統(tǒng)的可能性非常大。所以我想可不可以跟我分享一下布魯金斯學會在這個問題上的觀點。奧巴瑪如果成為下一任美國總統(tǒng)的話，他會有什么樣的經濟刺激方案？

　　肖耿：實際上布魯金斯從來沒有一個機構的觀點，主要是有布魯金斯的資深研究員，每個人都有自己的觀點。你說得很對，就是有很多我們的同事都在做奧巴瑪，包括麥克恩的顧問，都有，奧巴瑪可能多一點。從目前來看，他們最大的特點就是說對美國目前的經濟政策覺得應該要有所改變。在近期比較集中的就是說一定要想辦法恢復美國金融的穩(wěn)定，所以實際上沒有特別長期的中長期的很不一樣的計劃出現(xiàn)，而是說主要我覺得是在執(zhí)行的層面，就是怎么樣使這個團隊處理危機、處理風險的時候可以更有效果。

　　主持人：謝謝肖博士，我們與肖博士的討論將繼續(xù)進行。

　　主持人：好的，我們來請教清華-布魯金斯公共政策研究中心的主任肖耿博士。肖博士，我們看到今天A股出現(xiàn)了明顯的反彈，您覺得這個反彈最主要的原因是什么？

　　肖耿：主要原因就是上個星期的恐慌性拋售經過這幾天各個地區(qū)領導人的合作，老百姓的信心開始有些恢復了，特別是國際貨幣基金組織在紐約開會，還有其他的連鎖行動，基本上可以說各個地方的決策層已經意識到整個民意一定要恢復金融系統(tǒng)的穩(wěn)定。

　　主持人：而且您是否也覺得剛剛結束的十七屆三中全會上對于當前國際國內經濟形勢的判斷，也起到一定的恢復信心的作用。

　　肖耿：這個對中國的股市來說是有根本性的，很明顯，我們的宏觀經濟政策已經發(fā)生了根本性的改變，最重要的是穩(wěn)定信心，穩(wěn)定金融市場。

　　主持人：那么您怎么看待金融和地產股的表現(xiàn)，因為畢竟在金融危機當中，金融和地產股是受影響最大的？

　　肖耿：實際上金融和地產本身來講，在這次全球性金融危機當中受到的影響最小，而且將來發(fā)展的潛力也是最大的。所以按道理我們金融和地產相對于全球其他的金融機構和地產機構來講應該有很大的優(yōu)勢，主要是中國宏觀經濟在過去一段時間的政策和整個形勢不太明朗，現(xiàn)在看股市的變化是沒有辦法預測的，但是從整體上來看，不管是從經濟增長還是金融機構的整個運作，還有房地產市場將來的發(fā)展來講，我覺得形勢都是非常好的，在政策上已經沒有太多的障礙，比如說宏觀調控以前是希望房價漲得太高了，現(xiàn)在不存在這個問題了。從金融機構來講，我們金融機構之間的借貸根本沒有出現(xiàn)任何問題，老百姓也沒有出現(xiàn)懈怠，是都不存在的。

　　主持人：但是A股市場的反彈能持續(xù)多久？

　　肖耿：這個很難預測，因為主要的原因是我們的金融機構在過去的利差利息增高，經過幾次降息之后，他們的利差會受到影響，所以股票應該會受到影響。如果說我們的實體經濟，企業(yè)繼續(xù)可以增長，有利潤的話，那么這個反彈在將來慢慢的應該會持續(xù)的。

　　主持人：您覺得影響A股市場表現(xiàn)的因素當中，國際的金融形勢、金融風暴究竟占多大的比重？

　　肖耿：我覺得應該占相當大的比重，如果是沒有國際上的金融風暴，我們的宏觀經濟不會這么快發(fā)展變化，就是因為考慮到國外的金融風暴導致西方還有美國經濟的下滑，我們必須從過去的出口轉到內需，這個決策非常堅定，而且政策信號非常及時和強有力，所以我覺得目前應該說是相當關鍵的時刻。

　　主持人：今天整個亞太股市表現(xiàn)都非常好，都是大漲，這個是否可以理解為是信心恢復的一個標志？

　　肖耿：我覺得應該是開始，我們不能這么預測了，要看。整體上來看在美國，在歐洲出現(xiàn)的問題在亞洲沒有出現(xiàn)，比如說美國和歐洲很多股民擔心，要去存款，把錢取出來，放在其他幾家銀行，還有美國整個金融機構之間的借貸完全停止了，這種是非常糟糕的系統(tǒng)性風險。這種狀況在整個亞洲沒有出現(xiàn)，特別在中國，根本沒有聽說過。所以實際上我們在過去一個時期都是心理上的一種恐懼，這種心理上的恐懼經過一個星期的消化，特別是經過十七屆三中全會和現(xiàn)在各個國家都在開會，得出的信號是相當一致的，而且政策的信號非常強烈。

　　主持人：這次信號，目前為止大家看到的更多的是各國政府和機構的表態(tài)，在未來幾周內，您覺得是不是看到更詳細的行動方案，更具體的實施計劃？

　　肖耿：我覺得應該會有，現(xiàn)在已經看到最有效的，也是最強有力的，政府直接擁有銀行的股票，再一個極端的情況下，把正常的金融機構國有化，因為通過國家的信用，最容易在非常短的時間內恢復信心。

　　主持人：好的，稍后我們繼續(xù)與肖博士的討論，我們的節(jié)目繼續(xù)進行。

　　主持人：現(xiàn)在是北京時間18點15分，也就是倫敦時間上午11點15分，歐洲大盤的股市現(xiàn)在已經開盤了，我們現(xiàn)在有請中央電視臺歐洲中心站的記者李慶慶給我們介紹一下開盤的最新情況。慶慶您好，現(xiàn)在歐洲各股開盤以后的最新情況是怎么樣的？

　　李慶慶：好的，今天歐洲三大股市在開盤的時候都上漲了5%以上，截止到英國當?shù)貢r間上午11點，也就是北京時間18點的時候，富時100指數(shù)上漲了4.63%，DAX指數(shù)上漲了5.72%，而CAC指數(shù)上漲了5.93%。但是人們還是有一點擔心，就是在上周六大央行集體降息的時候，股市一開盤的時候也是在上漲的，但是到下午收市的時候，基本上是持平，也就是說市場的恐慌心理依然存在。所以現(xiàn)在這樣的心理大家還有，大家也緊張地盯著股市的大盤，是否有繼續(xù)回落的趨勢。

　　主持人：慶慶，你覺得今天股市表現(xiàn)主要受哪些因素的影響，或者是制約？

　　慶慶：上周五被大家稱為黑色的星期五，因為在周五的時候英美股市在整個一周的時間下跌了20%以上。在這個周末，各國政府采取了非常密集的行動，比如說7國集團的財長會議在華盛頓舉行，歐盟15國的成員國首腦會議在巴黎舉行，而且盡管英國不是歐盟成員，但是英國首相布朗也參加了這次會議，而且會議上隆重推出了英國版的銀行救助計劃，而且也得到了各國首腦的青睞。那么在這一周英國具體出臺了500億英鎊的銀行救助計劃的具體實施方案，也就是350億英鎊來救助三大銀行。這個計劃出臺以后，今天股市也就上揚了，我想最主要是根據這個周末的反應。

　　主持人：最新消息說英國三大銀行獲得政府總共350億英鎊的注資，我們特別關注其中，比如說RBS銀行的注資。因為現(xiàn)在英國政府已經成了第一大股東，而這家銀行如果沒有記錯的話，也是我們中國銀行上市重組時候的戰(zhàn)略投資者。英國當?shù)氐拿襟w在這種國有化的做法，我們還是認為這種國有化是暫時的，最后政府會撤出，有什么樣的報道？因為這家銀行去年的時候曾經參與了有史以來最大的一次銀行間的收購，收購了荷蘭銀行，當時被認為是驚天動地的大舉動。而今天一年的時間之內市值卻蒸發(fā)了將近90%。

　　李慶慶：是的，你說得很對。昨天這個消息報出來的時候，英國BBC的經濟記者用了好幾個最高級的詞，比如說前所未有的，史無前例的，歷史性的一天。因為在倫敦金融城里高傲的傲慢的這些銀行家們終于向政府低頭了，尤其是RBS，就像你剛才說的它前面進行了幾個歷史性的交易，那么就在今年上半年的時間在股市集資了120億英鎊，但是在周五的時候股票市值已經沒有這么多，所以說股票縮水，就是今年上半年的集資款已經完完全全縮水。所以政府向他注資200億英鎊，其中50億英鎊是購買了優(yōu)先股，150億英鎊是購買了普通股票。作為交換條件，RBS的首席執(zhí)行官辭去了他的職務，而且政府對銀行的這次注資也是有附加條件的，比如說高管今年不能再拿現(xiàn)金的獎金了，另外就是政府還將向這些銀行派獨立的，但是不參與行政職務的董事成員，而且英國的財政大臣也特別強調英國的政府將與銀行保持一臂之距，也就是說他不會具體干涉銀行的一些行政管理的事務，但是也不是完全放任不管。所以說英國的政府都會把這個稱為歷史性的一天。

　　另外我覺得今天的金融時報還有一篇評論非常有意思，他說現(xiàn)在英國的金融系統(tǒng)出問題，就好像說一個人體的血液系統(tǒng)，也就是他的心臟出了問題，出現(xiàn)了急性的心肌梗塞，那么到這個時候就不能再討論到底是什么引起了心肌梗塞，是吃過了還是運動過量等等等等，我們現(xiàn)在只能去救市，只能采取急性的手段挽救這個市場，現(xiàn)在英國政府就是采取了這樣的手段。

　　主持人：好的，謝謝慶慶。

　　主持人：我們現(xiàn)在來繼續(xù)與清華-布魯金斯中心主任肖耿博士的討論。肖博士，我們現(xiàn)在看到最大的一個鼓舞士氣，或者恢復人心的一個舉措就是一個事實，各國政府把國家的信用放在了桌面上。之前因為企業(yè)之間，金融機構之間已經彼此沒有信用了，你不相信我，我也不相信你，這個時候國家把他們自己的信用，國家信用放在了桌面上，以國家的名義來擔保這些銀行。您覺得這是不是已經到了最后一招了？因為國家信用之外，像冰島，像巴基斯坦，如果國家瀕臨破產的邊緣，國家信用都沒有了的話，那可能就真的沒有辦法了。

　　肖耿：國家的信用這個時候就應該用，因為對很多老百姓來講這時候不用的話，就會解體，那個造成的社會影響、損失會非常非常大。所以國家現(xiàn)在投入的信用成本是最低的，也是在操作上唯一可行的。中國過去的歷史就是這樣的，我們都是國有銀行，老百姓從來沒有想到存在國有銀行的錢拿不出來，所以我們就不太可能出現(xiàn)像西方目前遇到的。

　　主持人：我們電視上出現(xiàn)排著隊到銀行取款，因為銀行沒有足夠的現(xiàn)金。

　　肖耿：對，因為西方的法律制度非常嚴，你今天拿不出來錢的話，明天就破產。這就非常快地造成了一種恐懼。唯一能夠恢復的就是政府直接給他信用，只是這個過程在西方，因為是民主社會，要經過很多程序，要我看的話早應該這么做。它有一個什么要求呢？必須整個社會意識到政府用他的信用來救這些銀行是值得的。經過了一個星期的折騰以后，大部分老百姓都贊同這個做法，所以這時候出臺這個政策就比較容易。

　　主持人：從不贊同到贊同經歷了一個過程，但也可能厭惡了挽救這場危機的最佳時機。

　　肖耿：對。

　　主持人：前兩天我們看到法國的財長說美國當時已經厭惡了時機，當時就應該挽救雷曼兄弟，不要讓多米諾骨牌第一塊倒下，您認同這個觀點嗎？

　　肖耿：這個很難講，因為政府要恢復老百姓的信心，比如說他們的存款，但是具體就某一個企業(yè)，就有很多很多的講究。因為你救了這個企業(yè)，是不是所有的企業(yè)都救？所有企業(yè)都救的話，將來納稅人的負擔就太大了。

　　主持人：現(xiàn)在用一個比較常用的詞來形容，拐點這個詞。我們可不可以說發(fā)達國家把國家放在桌面來擔保企業(yè)的這種已經沒有的信用，是否可以意味著金融危機已經出現(xiàn)了一個拐點？

　　肖耿：我覺得應該說是一個轉折點，但這只是第一步，金融危機之后第一步就是恢復信心，當然將來還有非常艱巨的就是整個財富縮水以后所造成的社會影響，還有對整個實體經濟的影響，一方面的問題還沒開始。第一步是最容易的一步，第一步的難處就是政治上能夠非常迅速地執(zhí)行，這步是比較難的，但這步已經做到了。

　　主持人：顯然您對這些大國的國家信用似乎不擔心，因為這些國家信用非常好。前兩天我們也提到美國的國債現(xiàn)在變得緊俏，因為美國的國家信用，全世界都相信。但是對于小國來說，比如像冰島，現(xiàn)在真的出現(xiàn)了國產破產，這種時候，是不是通過國際貨幣基金組織這樣的機構來求助？

　　肖耿：對，對于美國，對于歐洲這樣的大國，國家、政府的信用是不用擔心的，但是對于小國來講，他基本上沒有市場，這個時候國際貨幣基金組織的作用就顯得非常大了。實際上過去國際貨幣基金組織主要承擔的任務就是幫助這些小國，這些大國他也沒辦法幫助。

　　主持人：國際貨幣基金組織大約有兩千億美金的救市基金，而這些基金當中17%都是美國貢獻的。這個時候救哪個國家，不救哪個國家，是否美國在中間有很大的發(fā)言權和決定權？

　　肖耿：這個會有一些影響，但是從過去的歷史來看，實際上整個機構本身也有問題，就是反應的速度往往不夠快，當一個政策出臺的時候，實際情況已經發(fā)生變化，亞洲金融危機就是明顯的反應，當時他逼著國家要改變匯率，結果導致了整個金融的崩潰，很多政策滯后，目前也遇到這個問題，但到現(xiàn)在為止還沒有出臺任何一個政策，特別是對大國家，一點辦法也沒有。

　　主持人：今天早晨我們和國際貨幣基金組織中國的代表談話的時候也提到國際貨幣基金組織已經把錢準備好了，等著世界上需要幫助的140個成員國中的任何一個。這個時候您也提到在給遇到困難的國家提供資助的時候是有條件的，我給你注資，但是你必須要按照我的要求來完成一二三四。當時在東南亞金融危機當中成功了，不知道能不能定義成成功，幫助韓國走出危機。當時提出了什么樣的條件，現(xiàn)在同樣的條件會不會把條件提給巴基斯坦，是冰島，或者是其他未來可能出現(xiàn)的資不抵債的國家？

　　肖耿：國際貨幣基金組織主要的條件就是要你財政不能有赤字，貨幣該貶值的要貶值，它主要是從宏觀經濟政策，從長遠的目標來制定的。但是往往在金融危機的時候，它那些政策和正常的經濟政策是不一樣的，這個時候國際貨幣基金組織犯了很大的錯誤。當時韓國也好，泰國也好，當時出現(xiàn)的是信心危機，最好的辦法就是像現(xiàn)在這樣的，就是政府把他的銀行注資國有化，恢復老百姓的信心，或者是采取一些外匯儲備，大量提供外匯儲備給一些國家。但是國際貨幣基金組織就是給你講條件，等你講了條件這些錢已經沒用了，經濟已經崩潰了。我覺得國際貨幣基金組織在危機處理方面沒有成為一個有效的機構。

　　主持人：所以國際貨幣基金組織在當前的危機當中承擔什么樣的角色，我們還是拭目以待。好的，我們與肖博士的談話稍后繼續(xù)進行。

　　主持人：我們繼續(xù)與清華-布魯金斯研究中心的主任肖耿博士的談話。肖博士，剛才我們聊到這場金融危機對實體經濟的影響。我記得幾個月前曾經看過一本當時最新的一期新聞周刊。新聞周刊的封面是一個非常漂亮的豪華游艇，講的是全球的奢侈品市場。當時雜志的結論是，雖然有次貸危機，因為那時候還沒有這場金融危機的出現(xiàn)。全球的奢侈品市場并沒有受到太大的影響，那些高奢品，比如說寶馬汽車這個級別的產品可能受到影響，但是更高級的汽車、游艇、私人飛機，或者是勞斯萊斯這個級別的車，并沒有受到影響。但是我想現(xiàn)在當金融風暴已經形成，金融危機已經出現(xiàn)席卷全球的時候，是不是這些奢侈品也受到嚴重的打擊？

　　肖耿：一定會受到很大的打擊。金融風暴來的時候最主要的表現(xiàn)就是財富縮水，財富縮水有錢人要減少消費，但是所有人都要去減少消費，就是說都有選擇。原來去餐館吃飯，現(xiàn)在不去了，去麥當勞了。一系列的全社會的普遍反應對消費的影響非常大。

　　主持人：您覺得主要是對奢侈品的影響，對生活的必需品來說可能影響不大？

　　肖耿：對，生活必需品還是要用的，只不過用的檔次稍微低一點。

　　主持人：這個我們很自然地聯(lián)想到中國的出口問題，我們現(xiàn)在普通認為這場危機對中國最大的影響，可能還是在中國對外的出口方面，特別是對歐洲，或者是對美國的出口。但是有一種觀點認為，生活必須繼續(xù)，美國人還是得吃，還是得穿，還是穿中國的鞋子，還是穿中國的襯衫，還是要買一些生活必需品，所以對中國的出口影響也不是那么大。您怎么看這個問題？

　　肖耿：我完全同意。中國的產品相對來說還是物美價廉，特別是一些電子產品，因為食品這東西管制比較嚴，但是其他的產品選來選去還是買中國的，你越收入下降，越財富減少，可能買的中國產品更多。相對來講，我對出口還是有信心的。

　　主持人：反過來進口，或者說在中國的銷售問題，剛才我們提的寶馬汽車、福特汽車等等，他們在歐洲，在美國的業(yè)績銷售都是15%、20%的速度在遞減，但與此同時中國的汽車消費還一直在增長。所以當世界著名的汽車廠商，或者是其他的制造業(yè)廠商，在傳統(tǒng)的歐美市場出現(xiàn)危機的時候，會不會加大在中國的投資力度，加大在中國的營銷力度，以期望中國這邊可以有更多的銷售來彌補在歐美的損失？

　　肖耿：這個情況一定會出現(xiàn)的，因為這些奢侈品的價格彈性非常大，價格一降，中國的購買力就非常大。所以我相信這些奢侈品的價格會大幅度下降，一定會刺激很多中國的消費者購買這些奢侈品。因為過去在經濟好的時候價格非常高，因為這個是價格趨勢，他知道你有錢，就給你定得很高�，F(xiàn)在廠商知道現(xiàn)在經濟不好，就自動地把價格下降的。所以我相信這些奢侈品在中國的市場份額一定會增長。

　　主持人：但是有一個有意思的現(xiàn)象，我們曾經看到一篇報道說像福特這樣的公司，在歐美的主要收入來源絕大部分是來自于汽車金融，而不是汽車銷售本身。這些國外的汽車廠商在中國目前是不是靠汽車銷售本身來爭取最大部分的利潤？剛剛開始我們看到汽車金融出現(xiàn)，也是中國金融的衍生產品，可以去貸款買。但是這場金融風暴會不會讓我們的步伐放慢，當我們看到美國人貸款買房，貸款買車，美國幾乎什么產品都可以貸款買，這場風暴會讓我們中國人以后不會出現(xiàn)像美國的零首付就可以買車的情況。

　　肖耿：我覺得美國目前的教訓中國會吸取的，但是大方向對中國來講還是應該發(fā)展消費者的貸款。因為中國的市場剛剛開始，我們首付都是很高的，30%，甚至更高，50%，所以基本上來講風險很低。美國歐洲的信貸文化有點過頭了，一分錢都不要付，就可以把很好的車開出來，這個風險很大。

　　主持人：所以我們說到中國應對這場危機的時候很自然地想到拉動內需就是說刺激消費。十七屆三中全會的報道中提到，要進一步刺激消費。我們在刺激消費上可能還會出臺什么樣的政策，會不會有更多的減稅這樣的政策出來？

　　肖耿：我覺得減稅一定會有政策出臺的，只是怎么樣是一個最佳的方案。另外就是說大型的基礎設施，我相信政府一定會去考慮的。因為目前來講減稅和大型基礎設施建設是最快地能夠提到維護穩(wěn)定的作用，不會造成太大的浪費。

　　主持人：很多經濟學家建議國家出資做一些基礎設施的建設，特別是地鐵，環(huán)保，符合科學發(fā)展的要求，又可以提供就業(yè)，拉動鋼鐵、水泥等多個行業(yè)。但是又有一些經濟學家擔心，如果再搞投資，可能出現(xiàn)產能過剩的現(xiàn)象，對此您擔心嗎？

　　肖耿：我覺得產能過剩對中國來講主要的原因是要素的價格太低了，水、電、土地各方面的價太低了，結果導致產能過剩，而一些基礎設施反而太少了，像地鐵等一些好的道路，包括對家童管理的一些改進，包括醫(yī)療、衛(wèi)生這方面的一些投資很難產能過剩。