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經(jīng)濟(jì)學(xué)家
樊綱 | 第一節(jié)
主持人:觀眾朋友您好,歡迎收看中央電視臺(tái)經(jīng)濟(jì)頻道正在直播的特別報(bào)道《直擊華爾街風(fēng)暴》,我們繼續(xù)來(lái)追蹤這場(chǎng)金融危機(jī)的最新動(dòng)向。今天樊綱教授再次來(lái)到我們的演播室,樊教授您好。我們今天的直播已經(jīng)是《直擊華爾街風(fēng)暴》的第七天了,我記得在我們節(jié)目第二天的時(shí)候,樊教授曾經(jīng)在這兒做了一個(gè)非常生動(dòng)的比喻,圍繞著次貸而開(kāi)發(fā)的一系列金融衍生產(chǎn)品比喻成是一個(gè)在一筐爛蘋(píng)果外面做了一層層的非常漂亮的包裝,然后賣了一個(gè)非常好的價(jià)錢(qián)。等蘋(píng)果徹底腐爛,把箱子浸透的時(shí)候這個(gè)危機(jī)就爆發(fā)了。我想朋友們都已經(jīng)記住了樊綱教授提出了這樣一個(gè)生動(dòng)的比喻。這么多天,大家一直在關(guān)注著危機(jī)的進(jìn)展,每天都有新的消息發(fā)生,大家很關(guān)心的一個(gè)問(wèn)題就是這場(chǎng)由一筐爛蘋(píng)果引發(fā)的風(fēng)暴,影響到底有多深。
樊綱:大家可能已經(jīng)聽(tīng)說(shuō)了格林斯潘說(shuō)百年一遇,以前也聽(tīng)了索羅斯這些人在討論大蕭條。這次的危機(jī)從性質(zhì)來(lái)說(shuō),從深度來(lái)說(shuō),應(yīng)該說(shuō)可以和大蕭條媲美,這是真的,F(xiàn)在的問(wèn)題就是看下面的救市行為了,七千億通過(guò)不通過(guò)的問(wèn)題。為什么?因?yàn)榇笫挆l的時(shí)候沒(méi)有宏觀調(diào)控,沒(méi)有政府的這些干預(yù),美聯(lián)儲(chǔ)那時(shí)候也不起什么作用。在大蕭條的腥風(fēng)血雨中,1936年凱恩斯寫(xiě)了一本書(shū),標(biāo)志著宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)的誕生,1934年羅斯福新政標(biāo)志著政府干預(yù)的誕生。所以這次很大程度上如果干預(yù)失度,如果這些政策能夠起作用,特別是這次各大經(jīng)濟(jì)體的中央銀行和政府聯(lián)手來(lái)做這件事情,應(yīng)該說(shuō)大蕭條可以避免,也就是這次問(wèn)題的性質(zhì)可能和大蕭條不可比,甚至比大蕭條還大。這次大蕭條的不同,因?yàn)檎辛烁深A(yù)的政策,也許深度不會(huì)像大蕭條那么深,而經(jīng)濟(jì)下滑還是不可避免,甚至一定程度的衰退不可避免,但是像大蕭條達(dá)到那樣的深度衰退,大蕭條把世界上的生產(chǎn)能力下降了50%,那么多企業(yè)破產(chǎn)、失業(yè),那樣的危機(jī)恐怕可以避免。
主持人:所以這次導(dǎo)致危機(jī)的原因比大蕭條還要嚴(yán)重,您會(huì)贊成此前一系列的專家做的分析,包括格林斯潘也說(shuō)會(huì)是百年一遇,百年一遇這個(gè)說(shuō)法就說(shuō)明這次危機(jī)的程度可能會(huì)超過(guò)大蕭條,因?yàn)榇笫挆l是在79年之前。
樊綱:是這樣的,問(wèn)題的嚴(yán)重程度可能比大蕭條大,這次采取了這些措施來(lái)控制,可以把它的影響降低到比較小的程度。雖然仍然不可避免經(jīng)濟(jì)衰退、全球的經(jīng)濟(jì)下滑,美國(guó)的經(jīng)濟(jì)衰退,但是像大蕭條那樣的危機(jī)可能能夠避免。
主持人:但是這兩天不斷有好消息和壞消息傳來(lái),比如今天美國(guó)國(guó)會(huì)對(duì)布什提出的七千億美元的大規(guī)模金融救助計(jì)劃達(dá)成了一致意見(jiàn),這是一條好的消息。但是也有壞消息,美國(guó)最大的儲(chǔ)蓄銀行華盛頓銀行已經(jīng)被勒令停止?fàn)I業(yè),部分資產(chǎn)被摩根收購(gòu)。樊綱教授怎么解讀這兩條消息?尤其是后面這條。
樊綱:證明了如果現(xiàn)在不采取比較大的措施的話,像這樣的事情還會(huì)繼續(xù)發(fā)生,而且會(huì)大面積發(fā)生,就說(shuō)明它的問(wèn)題的深度確實(shí)很深。而且現(xiàn)在是次貸危機(jī)引起的金融壞賬導(dǎo)致了一系列的金融市場(chǎng)上的后果,還沒(méi)有充分顯示出來(lái),就是問(wèn)題遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有結(jié)束,還在逐步地爆發(fā)。這時(shí)候就看前面這條消息了,能不能通過(guò)這樣的一個(gè)救市的方案,能不能在一些基本的問(wèn)題上采取一些果斷的措施,來(lái)避免最壞的事情發(fā)生。
主持人:在今天的節(jié)目里邊,樊綱教授會(huì)針對(duì)華爾街風(fēng)暴的最新進(jìn)展和未來(lái)的動(dòng)向和我們進(jìn)行深度的探討,F(xiàn)在看來(lái)美國(guó)政府與國(guó)會(huì)的博弈似乎已經(jīng)告一段落,現(xiàn)在距離金融救援計(jì)劃正式啟動(dòng)實(shí)施,還需要搬開(kāi)多少石頭呢?在國(guó)際金融市場(chǎng)動(dòng)蕩不已的時(shí)候,我們國(guó)家的一保一控的宏觀調(diào)控措施能不能維護(hù)國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)的持續(xù)增長(zhǎng),一起走進(jìn)今天的《直擊華爾街風(fēng)暴》。
主持人:在樊綱教授看來(lái),現(xiàn)在華爾街是不是可以到了宣布死亡的時(shí)候。
樊綱:這個(gè)問(wèn)題非常嚴(yán)重,這次救助之后只是把壞賬剝離,開(kāi)始處理這些壞賬,真正的問(wèn)題需要逐步逐步地解決,這是全世界金融市場(chǎng),特別是美國(guó)這樣的發(fā)達(dá)國(guó)家的金融市場(chǎng),和全球金融體系要認(rèn)真地反思的問(wèn)題。但是金融不能死,我們需要金融,貨幣仍然存在,我們?nèi)匀恍枰粋(gè)國(guó)際貨幣,問(wèn)題是怎么管理,所以死亡是不會(huì)的,怎么能夠活著。
主持人:提出華爾街是否死亡的命題,我想在過(guò)去歷次華爾街危機(jī)當(dāng)中都有人提出來(lái),比如說(shuō)在1971年前后的時(shí)候,也有人曾經(jīng)提出來(lái),說(shuō)華爾街要死掉。但事實(shí)上華爾街在隨后的幾十年中還是迎來(lái)了又一次繁榮。我們還是回到七千億美元的救市計(jì)劃上來(lái)。因?yàn)槿A爾街在未來(lái)一段時(shí)間會(huì)怎么樣,可能很大程度上是取決于七千億美元是否會(huì)在國(guó)會(huì)通過(guò),是否會(huì)得到一個(gè)有效的實(shí)施。我記得上一次您來(lái)到我們演播室做客的時(shí)候曾經(jīng)提出來(lái)您認(rèn)為計(jì)劃的通過(guò)不會(huì)有什么問(wèn)題,在經(jīng)過(guò)一周之后,經(jīng)過(guò)了這么多新的進(jìn)展之后,您是否堅(jiān)持這樣的觀點(diǎn)?
樊綱:我想現(xiàn)在通過(guò)仍然是成大問(wèn)題的,就像我上次說(shuō)的,這次因?yàn)槭潜J氐墓拇凳袌?chǎng)自由、減少政府干預(yù)的共和黨提出來(lái)的,所以民主黨這邊通過(guò)相對(duì)不容易。而且這一周在爭(zhēng)論當(dāng)中,民主黨現(xiàn)在比較一致,同意這個(gè)計(jì)劃的,在候選人當(dāng)中奧達(dá)瑪是比較支持的,支持程度比較深的。相反是共和黨的人現(xiàn)在不斷地在出新問(wèn)題,不斷地提出新的改進(jìn)方案。
主持人:跟他們的政治傾向有關(guān)系。
樊綱:跟他們的原則傾向有關(guān)系,跟他們后面的利益集團(tuán)都有關(guān)系,F(xiàn)在的問(wèn)題是這些糾正的方案,實(shí)際上也不是什么根本性的,也是在具體操作上的一些方案。根據(jù)政治的需要,而且根據(jù)美國(guó)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)訓(xùn)練惡化的形勢(shì)背景下,我相信還是會(huì)通過(guò)的。
主持人:但是本周通過(guò)的可能性沒(méi)有了,因?yàn)樵?5號(hào),按照美國(guó)的時(shí)間是26號(hào),應(yīng)該是休會(huì)一天,這樣此前美國(guó)政府希望國(guó)會(huì)在本周通過(guò)的愿望就會(huì)化為泡影。但是市場(chǎng)是這樣,只要預(yù)期存在,只要大家相信它還能通過(guò),那么市場(chǎng)在操作上一定會(huì)把這個(gè)問(wèn)題帶進(jìn)去,帶進(jìn)去就不怕三天兩天、一天兩天,它的預(yù)期會(huì)起作用。昨天李稻葵教授在這個(gè)位置給我們提出來(lái)這樣一個(gè)問(wèn)題,他說(shuō)現(xiàn)在美國(guó)人既很幸運(yùn),又不幸運(yùn)。他的幸運(yùn)在于什么呢?在于有這樣的兩個(gè)決策者,一個(gè)是美聯(lián)儲(chǔ)主席是經(jīng)濟(jì)學(xué)家,第二財(cái)政部長(zhǎng)是金融家,這樣兩個(gè)黃金組合會(huì)拿出非常有效的方案。不幸的是現(xiàn)在正趕上美國(guó)大選,大選的時(shí)候即使這個(gè)計(jì)劃完全正確,即使美國(guó)國(guó)會(huì)能順利地通過(guò)這個(gè)計(jì)劃,但在隨后的執(zhí)行中會(huì)不會(huì)大打折扣?
樊綱:先說(shuō)它確實(shí)可能是一個(gè)相會(huì)比較好的方案,而其中一個(gè)因素,剛才說(shuō)到伯南克和鮑爾森,鮑爾森是金融背景的,伯南克有一個(gè)特殊的背景,他作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家,不僅因?yàn)榻?jīng)濟(jì)學(xué)家,而且他在普林斯頓當(dāng)教授的時(shí)候主要學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)是他對(duì)大蕭條的分析,他知道大蕭條繃了的話是什么結(jié)果。所以他為什么現(xiàn)在這么搶手。有了這樣的計(jì)劃能不能實(shí)施,當(dāng)然是政治,這是政府的實(shí)施方案,會(huì)不會(huì)受到兩黨的影響,特別是大選的影響,我相信會(huì)有一定的影響,但是也不要小看美國(guó)制度運(yùn)行的穩(wěn)定性,就是他在官僚的層次上,他的技術(shù)專家們?cè)趫?zhí)行這個(gè)方案的時(shí)候,是按照法律,按照規(guī)則執(zhí)行的,不管你上面的政治怎么變化,甚至政治領(lǐng)導(dǎo)人怎么變化,財(cái)政部長(zhǎng)是不是變等等,他是有一定的規(guī)則。而且這些技術(shù)專家們以專家的身份做事情,也不去管你政治上的變動(dòng),這個(gè)其實(shí)不像我們看得那么脆弱,或者那么政治化,有一部分是技術(shù)專家支撐的。
主持人:謝謝樊綱教授。
第二節(jié)
主持人:現(xiàn)在我們看到了了一番言論,這番表態(tài)是否意味著法國(guó)政府會(huì)效仿美國(guó)政府出臺(tái)一些華爾街經(jīng)濟(jì)方面的政策?
樊綱:我相信現(xiàn)在歐洲主要的資本主義經(jīng)濟(jì)體都會(huì)參與救市的計(jì)劃,而且你看他們的政府也都非常積極,各國(guó)政府、中央銀行都采取了一系列的措施,在和美國(guó)共同聯(lián)手,在防止這個(gè)問(wèn)題弱化到大蕭條,防止他們受到的沖擊更大。
主持人:但是在美國(guó)政府提出七千億救市方案之后,歐洲國(guó)家,特別是G8國(guó)家他們的態(tài)度發(fā)生了微妙的變化,此前的時(shí)候各國(guó)相對(duì)來(lái)說(shuō)對(duì)這個(gè)問(wèn)題比較冷淡,表示不會(huì)出臺(tái)類似美國(guó)的計(jì)劃,但是現(xiàn)在我們看到的情況似乎發(fā)生了一些變化,比如說(shuō)薩克奇還是要積極地干預(yù),但是德國(guó)的財(cái)政部長(zhǎng)也說(shuō)這個(gè)事情可能是美國(guó)要承擔(dān)主要的責(zé)任。
樊綱:你仔細(xì)看他們剛才講的是這樣的態(tài)度,現(xiàn)在救市是需要救的,各國(guó)政府做的事情也還是很積極的,但是他們這些市場(chǎng)畢竟不像美國(guó)受到的災(zāi)害那么深,而且他們并不是源頭,沒(méi)有像次貸危機(jī),像房地產(chǎn)泡沫這樣的大事情,至少規(guī)模不像美國(guó)那么大。因此他們各國(guó)不需要像美國(guó)七千億這樣的大的援助計(jì)劃,而且參加美國(guó)聯(lián)手,防止金融泡沫破裂對(duì)全球的影響。
第二,從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)講這個(gè)制度必須改,放任的自由的資本主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),他們認(rèn)為不可再持續(xù)下去了,不認(rèn)真對(duì)風(fēng)險(xiǎn)進(jìn)行監(jiān)管不能再持續(xù)下去了。包括德國(guó)財(cái)長(zhǎng)講的全球金融格局發(fā)生變化,美國(guó)的霸主地位會(huì)發(fā)生變化,這一點(diǎn)我相信現(xiàn)在歐洲人正在思考,歐洲人也看到了這個(gè)機(jī)會(huì),而且歐洲人現(xiàn)在確實(shí)有這個(gè)地位。問(wèn)題在哪兒?我們千萬(wàn)不要忘記,這次之所以次貸危機(jī)這么嚴(yán)重,而且波及面這么廣,對(duì)全球危害這么大,重要的一個(gè)原因是美國(guó),是發(fā)世界貨幣的美國(guó)造成的危機(jī)。而且它之所以這么深,其中一個(gè)重要的原因也是因?yàn)槊绹?guó)是發(fā)國(guó)際貨幣的國(guó)家,這樣就可以把風(fēng)險(xiǎn)擴(kuò)散大全世界,他自己感覺(jué)不到,而且長(zhǎng)期感覺(jué)不到。像美國(guó)的這些問(wèn)題,像房地產(chǎn)泡沫這么大,財(cái)政赤字5%、貿(mào)易赤字7%,其他國(guó)家兩三年早死了,而他可以持續(xù)二三十年不死,是因?yàn)橛忻涝@個(gè)體系。因此世界這次危機(jī)之后世界經(jīng)濟(jì)格局可能發(fā)生重要的變化,使歐元在世界的地位在加強(qiáng),而人們更多地要思考美元這個(gè)地位,美元為中心的世界貨幣體系要發(fā)生改變。我相信世界上的有識(shí)之士們?cè)谒伎歼@個(gè)問(wèn)題,而歐洲人之所以特別講這個(gè)問(wèn)題,是他們歐元處在比較好的位置上,因?yàn)闅W元是一個(gè)有紀(jì)律的貨幣,而美元是可以無(wú)限發(fā)放的,歐元對(duì)財(cái)政赤字是有規(guī)定的,不許超過(guò)。歐洲銀行的規(guī)定,它的行為準(zhǔn)則是非常明確的,而美國(guó)沒(méi)有,國(guó)際貨幣基金組織又不會(huì)美國(guó)發(fā)貨幣,所以這次造成了這么深的危機(jī),而且波及面這么廣。這就是前面所講的這次問(wèn)題比30年內(nèi)大蕭條還要大,波及面還要廣,其中跟這個(gè)問(wèn)題有直接原因。
主持人:實(shí)際上我們看到了最近的時(shí)間,在華爾街風(fēng)暴之后,中國(guó)的很多領(lǐng)域不可避免地受到這場(chǎng)風(fēng)暴的波及,廣告之后我們繼續(xù)請(qǐng)樊綱教授給我們講一下中國(guó)的各個(gè)領(lǐng)域受到什么樣的影響,如何來(lái)應(yīng)對(duì)。
第三節(jié)
主持人:我們就國(guó)際金融問(wèn)題和樊綱教授做一個(gè)探討。剛才在采訪吳曉靈女士的時(shí)候一再提到現(xiàn)在其實(shí)對(duì)中國(guó)銀行業(yè)更多的是一個(gè)機(jī)遇,這個(gè)機(jī)遇具體說(shuō)應(yīng)該是什么?
樊綱:當(dāng)然她可能有她指的意思,因?yàn)槲覀兪艿降闹苯佑绊懖淮螅谝郧皻v次的世界危機(jī)當(dāng)中我們學(xué)到很多的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn),特別是這次對(duì)明顯,對(duì)衍生工具,對(duì)金融創(chuàng)新明顯的意識(shí),對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的管理,而且隨著他們的改進(jìn),我們可以從中學(xué)習(xí)很多東西,因?yàn)槲覀儺吘故呛髞?lái)者,我們金融還沒(méi)有開(kāi)放。第三,發(fā)達(dá)國(guó)家的金融在經(jīng)歷危機(jī)、經(jīng)歷動(dòng)蕩,這是你發(fā)展的好的時(shí)候。我個(gè)人不太同意現(xiàn)在有些人在想什么超底不超底,在國(guó)際市場(chǎng)上得有很多的經(jīng)驗(yàn),你自己很開(kāi)放,你自己在世界市場(chǎng)上已經(jīng)有了各方面的支持和教訓(xùn),但是畢竟是我們發(fā)展的一個(gè)好機(jī)會(huì)。從中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展情況來(lái)講,我們金融一直是一個(gè)短板,是發(fā)展不足的,而且是經(jīng)濟(jì)不足、創(chuàng)新不足。盡管這次遇到的問(wèn)題,他們是創(chuàng)新太多了,受監(jiān)管的太少了,對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的估計(jì)不足了,但是有時(shí)候我們是屬于謹(jǐn)慎有余、創(chuàng)新不足。怎么使我們的金融體系更加具有競(jìng)爭(zhēng)性?更加開(kāi)放?更加適應(yīng)未來(lái)全球市場(chǎng)金融發(fā)展的格局和需要?我想我們的金融業(yè)應(yīng)該抓住這次機(jī)會(huì)。
主持人:我們改革的任務(wù)仍然很重。
樊綱:對(duì),我們加快改革的步伐。所以我個(gè)人在最近的一些會(huì)議上,當(dāng)西方面臨金融危機(jī)的時(shí)候,我個(gè)人反倒更希望大家關(guān)注中國(guó)金融改革的問(wèn)題,我們一些路必須走,我們必須朝著市場(chǎng)化走下去,我們才能建立全球性的競(jìng)爭(zhēng)力。
主持人:最后大家比較關(guān)心的是外商投資在華的情況,最近一些動(dòng)向,我想剛才這位蔡先生也做了一些他的分析,我們很希望能夠聽(tīng)到樊教授對(duì)這些問(wèn)題的看法,比如說(shuō)第一個(gè)問(wèn)題,大家注意到雷曼在中國(guó)有很多投資項(xiàng)目,有這樣幾個(gè)數(shù)字。旗下有一個(gè)中國(guó)投資基金九千萬(wàn)美元,另外在天津有一個(gè)合資的項(xiàng)目是兩億美元,中鐵二局的合作項(xiàng)目是一點(diǎn)五億人民幣,這些數(shù)字不小。這些投資在未來(lái)可能會(huì)發(fā)生哪幾個(gè)方面的走向?
樊綱:這些投資,將來(lái)屬于雷曼破產(chǎn)拍賣的時(shí)候是好資產(chǎn),因?yàn)槭侵袊?guó)業(yè)務(wù)。
主持人:還是拍賣出真金白銀的。
樊綱:在中國(guó)的外資機(jī)構(gòu)做的是中國(guó)業(yè)務(wù),中國(guó)業(yè)務(wù)穩(wěn)定發(fā)展,中國(guó)的市場(chǎng)是穩(wěn)定的,沒(méi)有出現(xiàn)像房地產(chǎn)大泡沫這些問(wèn)題,這些資產(chǎn)本身是值錢(qián)的。這些資產(chǎn)本身是值錢(qián)的,往下家接的時(shí)候也會(huì)掙錢(qián)。所以我個(gè)人相信在華的機(jī)構(gòu)都沒(méi)有什么大問(wèn)題。至于它的總部出了問(wèn)題,它的大公司出了問(wèn)題是另外一回事,雷曼公司在中國(guó)今后怎么處理,這已經(jīng)是處理資產(chǎn)的問(wèn)題了,作為一個(gè)機(jī)構(gòu)在中國(guó)已經(jīng)不存在了,已經(jīng)不活動(dòng)了,但是那些項(xiàng)目還在,這些資本是有價(jià)值的。所以要區(qū)分在中國(guó)分公司的業(yè)務(wù)和總部目前在金融危機(jī)中受到的波及,這兩個(gè)事情要區(qū)分開(kāi)來(lái)。
主持人:在投資市場(chǎng)上的力量也是此消彼漲的,像瑞銀這樣的公司自身沒(méi)有太大問(wèn)題,他們就表示還要積極在華投資,包括像雷曼這些可能要出售的資產(chǎn),可能也會(huì)被新的買(mǎi)主看中。這樣一來(lái),會(huì)不會(huì)造成我們國(guó)內(nèi)外商投資的格局變化?
樊綱:這個(gè)格局可能是誰(shuí)做的業(yè)務(wù)更多一點(diǎn),是隨著全球金融格局的變化而發(fā)生的變化。但是從外商繼續(xù)投資中國(guó),只要我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)繼續(xù)增長(zhǎng),只要我們中國(guó)的市場(chǎng)繼續(xù)穩(wěn)定,這個(gè)大的格局不會(huì)改變。由于重新洗牌了,市場(chǎng)上的玩家發(fā)生一些變化,這些都是次要的問(wèn)題。
主持人:只要總量不發(fā)生波動(dòng),對(duì)我們是沒(méi)有傷害的。
樊綱:事實(shí)上今年以來(lái),在次貸危機(jī)的影響下,到中國(guó)來(lái)直接投資和其他投資反而在增長(zhǎng),在這個(gè)意義上,我們說(shuō)次貸危機(jī)對(duì)中國(guó)的影響也要有一個(gè)全面的比較復(fù)雜的觀點(diǎn),而不是一方面的。
主持人:剛才節(jié)目中也提到一點(diǎn),五百?gòu)?qiáng)的投資也不會(huì)減少,因?yàn)橹袊?guó)制造業(yè)還是有一個(gè)巨大的需求。
樊綱:對(duì),制造業(yè)油需求,五百?gòu)?qiáng)到中國(guó)來(lái)投資,也是為了在中國(guó)從事制造業(yè),為世界提供產(chǎn)品,這個(gè)格局是取決于中國(guó)的發(fā)展。世界整個(gè)經(jīng)濟(jì)如果下滑的話,各方面需求有所下降,但只要中國(guó)自己經(jīng)濟(jì)還能穩(wěn)定增長(zhǎng),我們?nèi)匀痪哂懈?jìng)爭(zhēng)力,包括我們的制造業(yè),我們的競(jìng)爭(zhēng)力越來(lái)越強(qiáng)的話,他為什么不到中國(guó)來(lái)投資,為什么不到中國(guó)來(lái)發(fā)展。
主持人:謝謝樊教授。
第四節(jié)
主持人:如果我們來(lái)回顧一下兩百多年的華爾街歷史,我們會(huì)發(fā)現(xiàn)每一次華爾街的金融危機(jī)都伴隨著嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)危機(jī)。這一次我們遇到這樣的經(jīng)濟(jì)危機(jī)的時(shí)候,我想問(wèn)一下樊教授,在您看來(lái)實(shí)體經(jīng)濟(jì)已經(jīng)出現(xiàn)了影響,下一步朝哪個(gè)方向發(fā)展?
樊綱:在這兒首先講一個(gè)事情,就是說(shuō)金融市場(chǎng)離不開(kāi)實(shí)體經(jīng)濟(jì)。這次的金融危機(jī)的根源,其中一個(gè)是因?yàn)榉康禺a(chǎn)市場(chǎng),這是實(shí)體經(jīng)濟(jì),房地產(chǎn)市場(chǎng)出現(xiàn)了泡沫。但房地產(chǎn)市場(chǎng)出了泡沫又是因?yàn)榻鹑谘苌ぞ吖钠鹆诉@個(gè)泡沫。但畢竟是因?yàn)閷?shí)體經(jīng)濟(jì)出了問(wèn)題。現(xiàn)在之所以要防范金融危機(jī)的擴(kuò)散,也是因?yàn)榻鹑趯?duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)有影響,可以是正的影響,也可以是副的影響。現(xiàn)在問(wèn)題就是說(shuō)如果金融鏈條斷裂,人們的信用喪失,人們不再貸款,人們不能再融資,這個(gè)實(shí)體經(jīng)濟(jì)部分,我們的各種產(chǎn)業(yè)就沒(méi)有潤(rùn)滑劑,自然實(shí)體經(jīng)濟(jì)就會(huì)遭到嚴(yán)重的打擊。至于說(shuō)到下一步朝哪個(gè)方向發(fā)展?我想是方方面面的,都會(huì)擴(kuò)散出去。但首先還是消費(fèi)。因?yàn)橄M(fèi)這件事情是和房地產(chǎn)、金融等等密切相關(guān)的,房地產(chǎn)好的時(shí)候大家覺(jué)得我有錢(qián)了,可以少儲(chǔ)蓄,多消費(fèi)。美國(guó)可以從房地產(chǎn)再融資當(dāng)中,隨著房地產(chǎn)價(jià)格的提升,再融資當(dāng)中能提出現(xiàn)金消費(fèi),從95年到05十年當(dāng)中,美國(guó)消費(fèi)者從再融資當(dāng)中提出了九萬(wàn)億美元的現(xiàn)金,相當(dāng)于每天10%的GDP的規(guī)模來(lái)消費(fèi),那對(duì)消費(fèi)的刺激可想而知,也就是解釋了為什么美國(guó)能有70%都是消費(fèi),除了企業(yè)儲(chǔ)蓄一點(diǎn)居民部門(mén)都不儲(chǔ)蓄了。因此消費(fèi)進(jìn)一步下跌,隨著房地產(chǎn)市場(chǎng)的下跌進(jìn)一步下跌,這樣消費(fèi)品生產(chǎn)部門(mén)會(huì)有很大的沖擊。還有一條消息,美國(guó)對(duì)耐用品的訂貨比上個(gè)月大跌45%,市場(chǎng)的預(yù)期是跌16%,這是朝哪個(gè)方向走的,就是消費(fèi)方向。
主持人:不管是服務(wù)類的產(chǎn)品,還是工業(yè)制造業(yè)的產(chǎn)品都會(huì)受到影響。
樊綱:都會(huì)受到影響,服務(wù)受到的影響是雙重的,一方面本身需要的服務(wù)減少,另外是生產(chǎn)性的服務(wù)又下降,所以現(xiàn)在服務(wù)業(yè)解決不了,而金融的服務(wù)也下降了。有人說(shuō)學(xué)美國(guó)人發(fā)展服務(wù)業(yè),服務(wù)業(yè)是要發(fā)展,但是你超出了正常的比例,脫離了實(shí)體經(jīng)濟(jì),脫離了制造業(yè)發(fā)展服務(wù)業(yè),這次恰恰暴露了服務(wù)業(yè)太多,服務(wù)業(yè)也受到了影響。
主持人:哪些行業(yè)不會(huì)受到影響?
樊綱:從全球來(lái)看,如果這樣規(guī)模的金融危機(jī),它可能波及面是所有行業(yè),投資類的行業(yè),現(xiàn)在所有的投資部門(mén)在西方國(guó)家中都會(huì)發(fā)生萎縮,所以很難說(shuō)哪個(gè)產(chǎn)業(yè)不受影響。對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)來(lái)講,要看出口的部分在什么地方,因?yàn)檫@兩年美元貶值,但出口行業(yè)比較強(qiáng)勁。它的出口,現(xiàn)在是制造業(yè)出口,包括電子、數(shù)碼等等這一塊的出口可能受到的影響會(huì)小一點(diǎn),因?yàn)樗氖袌?chǎng)是全世界的,不僅僅在美國(guó),特別是賣給亞洲人,賣給拉美人,賣給石油生產(chǎn)國(guó),只要這些國(guó)家的經(jīng)濟(jì)體比較好,這些產(chǎn)業(yè)會(huì)好一點(diǎn),其他行業(yè)都會(huì)受到影響。
主持人:剛才德國(guó)財(cái)長(zhǎng)提出了這樣的觀點(diǎn),經(jīng)過(guò)了這次危機(jī)之后,美國(guó)的金融大權(quán)會(huì)喪失,而世界的格局會(huì)重新改寫(xiě)。在你看來(lái)世界格局的改變,是不是馬上就會(huì)到來(lái)?
樊綱:正在進(jìn)行,這次會(huì)加劇兩件事情,一件事情就是前面所說(shuō)的金融格局會(huì)變聲變化,包括全球的貨幣體系,事實(shí)上會(huì)發(fā)生一定的變化。第二是世界實(shí)體經(jīng)濟(jì)的格局也會(huì)發(fā)生變化,當(dāng)然這不是一天的,就像剛才哪個(gè)人所講的不是一天就發(fā)生的事情,但正在發(fā)生。比如說(shuō)我們現(xiàn)在對(duì)美國(guó)的出口,以前在我們的總出口當(dāng)中都是占30%以上,這幾年不斷下滑,去年才16%,也許今年跌到12%,而歐洲已經(jīng)替代了美國(guó)成為第一大貿(mào)易出口國(guó),其他的一些地區(qū)貿(mào)易比重都在增加。不僅是我們的出口,他們這些國(guó)家在世界總的經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的需求所占的份額在提高,這也就意味著世界經(jīng)濟(jì)格局在發(fā)生變化。
主持人:在格局變化的過(guò)程中很多中國(guó)的觀眾會(huì)關(guān)心這樣的問(wèn)題,包括中國(guó)在內(nèi)的新興市場(chǎng)的崛起,是會(huì)面臨更多的困難還是迎來(lái)更多的機(jī)會(huì)?
樊綱:應(yīng)該說(shuō)機(jī)會(huì)大于困難。因?yàn)樾屡d市場(chǎng)國(guó)家這幾年吸取了,比如說(shuō)拉美吸取了80%金融危機(jī)的教訓(xùn),亞洲國(guó)家吸取了亞洲金融危機(jī)的教訓(xùn),這幾年都防范了金融風(fēng)險(xiǎn),因此這些國(guó)家的經(jīng)濟(jì)情況基本不錯(cuò)。亞洲除了越南、印度出了點(diǎn)問(wèn)題,大家普遍分析其他國(guó)家比較穩(wěn)健,拉美國(guó)家比較穩(wěn)健,在這種情況下,新興市場(chǎng)國(guó)家隨著這次金融危機(jī)的進(jìn)展,經(jīng)濟(jì)會(huì)逐步加強(qiáng)。這不是一兩天發(fā)生的變化,美國(guó)仍然是經(jīng)濟(jì)霸主的地位,盡管受到挑戰(zhàn),也是歐洲對(duì)他的挑戰(zhàn),還不是新興市場(chǎng)國(guó)家對(duì)他的挑戰(zhàn)。
主持人:新興市場(chǎng)國(guó)家能不能崛起,還要看如何把握機(jī)會(huì)。
第五節(jié)
主持人:剛才這位趙教授認(rèn)為從金融危機(jī)傳導(dǎo)到實(shí)體經(jīng)濟(jì)需要三到六個(gè)月的時(shí)間,那就是說(shuō)中國(guó)的進(jìn)出口企業(yè),如果從這樣的角度,從這樣一個(gè)觀點(diǎn)來(lái)分析的話,可能在未來(lái)三到六個(gè)月會(huì)有一場(chǎng)暴風(fēng)在中國(guó)登錄,在您看來(lái),我們需要在這段時(shí)間里做什么樣的準(zhǔn)備?
樊綱:首先是時(shí)間概念有兩個(gè)實(shí)質(zhì),第一個(gè)實(shí)質(zhì)是從金融危機(jī)到對(duì)美國(guó)的,或者是西方受金融危機(jī)影響比較大的經(jīng)濟(jì)體,對(duì)他們的實(shí)體部門(mén)產(chǎn)生的影響。
主持人:不應(yīng)該從9月14號(hào)開(kāi)始算起。
主持人:對(duì)他們產(chǎn)生影響之后,如何對(duì)我們的出口產(chǎn)生影響,所以有兩個(gè)時(shí)間段。這塊咱們要注意的就是說(shuō)次貸危機(jī)不是剛剛發(fā)生,次貸危機(jī)爆發(fā)已經(jīng)一年多了,只不過(guò)一撥一撥,到現(xiàn)在是新的一撥,問(wèn)題更嚴(yán)重,但實(shí)際上問(wèn)題已經(jīng)存在了,美國(guó)房地產(chǎn)泡沫破裂,已經(jīng)使美國(guó)經(jīng)濟(jì)受到影響,已經(jīng)使我們?cè)谧罱鼛讉(gè)月取消訂單。一撥一撥更加嚴(yán)重,這是我們需要高度關(guān)注的。而且要注意到什么問(wèn)題呢?現(xiàn)在不能說(shuō)談金融風(fēng)暴,把所有的問(wèn)題都?xì)w到金融風(fēng)暴,有些問(wèn)題不是金融風(fēng)暴造成的,比如過(guò)去我們采取宏觀調(diào)控的政策,我們調(diào)整了我們的匯率制度,人民幣升值,而且美元連續(xù)貶值的過(guò)程中對(duì)我們的出口產(chǎn)生的影響,比如說(shuō)對(duì)美國(guó)出口的下降,這里面多種因素在起作用,而且這個(gè)因素不是說(shuō)過(guò)去起作用現(xiàn)在不起作用,現(xiàn)在繼續(xù)存在,我們兌美元升值了20%左右。說(shuō)這個(gè)風(fēng)波還是上一個(gè)問(wèn)題,就是研究它對(duì)美國(guó)市場(chǎng)的需求,對(duì)歐洲,對(duì)日本這些主要經(jīng)濟(jì)體的需求產(chǎn)生什么樣的影響。從基本的定義上來(lái)講,毫無(wú)疑問(wèn),只要金融危機(jī)深刻到一定程度,一定會(huì)對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì),對(duì)消費(fèi)需求,對(duì)投資需求產(chǎn)生影響,這個(gè)對(duì)我們就有一定的負(fù)面影響。這個(gè)現(xiàn)在能夠看出來(lái),而且我相信隨著文化的升華,剛才說(shuō)對(duì)耐用品的訂單少了45%,這個(gè)對(duì)我們肯定有影響,至于多久開(kāi)始登陸,沒(méi)有這個(gè)研究,也許需要兩三個(gè)月的時(shí)間。因?yàn)樯a(chǎn)都是提前的。
主持人:其實(shí)我想正如教授提到的,中國(guó)從事生產(chǎn)加工的制造企業(yè),在去年的時(shí)候就面臨著困難,當(dāng)時(shí)我們分析這個(gè)困難,用人民幣升值,用各種成本提高來(lái)進(jìn)行解釋,現(xiàn)在累加上華爾街金融風(fēng)暴造成的影響,我們制造企業(yè)會(huì)不會(huì)面臨更大的困難?
樊綱:對(duì),這就是我們現(xiàn)在防范金融風(fēng)暴影響的一個(gè)重要原因,就是它是在整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)格局變化的過(guò)程中,又使我們這樣的新興經(jīng)濟(jì)體面臨新的困難。但是在一定意義上來(lái)說(shuō),也不要夸大困難,正像剛才那位趙教授所講的,我們對(duì)其他地區(qū)的出口也在增長(zhǎng),說(shuō)我們成本提高,我們這些年是對(duì)美國(guó)出口的成本提高,因?yàn)槲覀兩盗,但是?duì)其他國(guó)家的出口,美元對(duì)他們的貶值速度比我們的升值速度很快,結(jié)果我們對(duì)那些貨幣是貶值了。所以我們對(duì)歐洲的出口繼續(xù)增長(zhǎng)25%,這后面還有這個(gè)因素,而且不僅對(duì)歐元,對(duì)加元,對(duì)澳元,都是貶值的,最近剛剛升值一點(diǎn)。所以其他地區(qū)出口不一定下降,如果我們能夠抓住這個(gè)機(jī)會(huì),我們多元化我們的市場(chǎng)。
另外就是新興經(jīng)濟(jì)體,這些發(fā)展中國(guó)家整個(gè)情況不錯(cuò),石油生產(chǎn)國(guó)都不錯(cuò),如果這些市場(chǎng)能夠彌補(bǔ)不足的話,也不能夸大對(duì)我們這些制造業(yè)的影響。
主持人:所以我們現(xiàn)在要開(kāi)拓市場(chǎng)。
樊綱:對(duì),防范影響最重要的不是說(shuō)坐在這里超越我們自己的發(fā)展階段搞別的,搞別的仍然沒(méi)有市場(chǎng),而是怎么去放眼全球,關(guān)注其他市場(chǎng)。
主持人:好的,謝謝樊教授。
第六節(jié)
主持人:剛才我們聽(tīng)到了許小年教授認(rèn)為在三季度不可能再保持六七年以來(lái)的兩位數(shù)增長(zhǎng)速度,不知道樊教授會(huì)不會(huì)看得樂(lè)觀一點(diǎn)?
樊綱:這個(gè)不是樂(lè)觀不樂(lè)觀的問(wèn)題,沒(méi)有次貸危機(jī)我們中國(guó)搞了三四年的宏觀調(diào)控也想把這個(gè)增長(zhǎng)速度調(diào)到比較正常的水平上,正常水平是什么水平?就是九左右的可持續(xù)的增長(zhǎng)率水平。
主持人:您看來(lái),“9”比兩位數(shù)更適合中國(guó)的發(fā)展?
樊綱:對(duì),它更是一種可持續(xù)的符合中國(guó)各種經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、各種經(jīng)濟(jì)能力的增長(zhǎng)速度。過(guò)去這些年我們是有增長(zhǎng)過(guò)快這個(gè)問(wèn)題的。
主持人:但是我們看到很多人喜歡兩位數(shù)的增長(zhǎng),因?yàn)閮晌粩?shù)增長(zhǎng)大家的日子好過(guò)一點(diǎn)。
樊綱:不在于好過(guò)不好過(guò),如果鼓出泡沫,那后面的日子就不好過(guò)了。就像美國(guó)的房地產(chǎn)一樣,沒(méi)有及時(shí)進(jìn)行調(diào)控,現(xiàn)在出現(xiàn)了大問(wèn)題,現(xiàn)在大家的日子難過(guò)了。防過(guò)熱不是過(guò)熱的時(shí)候日子不好過(guò),過(guò)日的時(shí)候大家日子都好過(guò),防過(guò)熱是為了防后面的事情,不出現(xiàn)大的泡沫,后面就不會(huì)出現(xiàn)危機(jī)。那時(shí)候日子是好過(guò)了,但后面的日子不好過(guò),很多企業(yè)倒閉破產(chǎn)。
主持人:9%這樣的數(shù)字是怎么得出來(lái)的?經(jīng)濟(jì)學(xué)家不是一拍腦袋得出來(lái)的。
樊綱:這個(gè)是算的,有的9.5%,有的9.1%,有很多研究小組都在算,我們研究所算出來(lái)的也是9%左右的潛在增長(zhǎng)速度,沒(méi)有通貨膨脹,也沒(méi)有緊縮的增長(zhǎng)速度。這個(gè)速度不是每天保持的,會(huì)有波動(dòng)。比如過(guò)去從12%所有的增長(zhǎng)速度要調(diào)下來(lái),也許調(diào)的過(guò)程中是更深一點(diǎn),但是不可避免的。這個(gè)調(diào)是為了防止,如果15%調(diào)到0%,那就是經(jīng)濟(jì)衰退了,那個(gè)就更慘痛了。
主持人:根據(jù)宏觀調(diào)控,再加上華爾街風(fēng)暴,我們會(huì)不會(huì)調(diào)到跌過(guò)7%?
樊綱:這個(gè)需要防范,波動(dòng)當(dāng)中有些矯枉過(guò)正的難點(diǎn),但是從政策上防止調(diào)整過(guò)度,防止你該做反周期調(diào)整的時(shí)候就要在高漲的時(shí)候極早地采取反高漲的政策,而在下滑趨勢(shì)一旦形成的時(shí)候,也要及時(shí)地采取防止下滑過(guò)度的政策,這個(gè)就是宏觀政策上研究的很多的平衡問(wèn)題,也是很復(fù)雜的,也是在一定意義上取決于對(duì)形勢(shì)的判斷,對(duì)周期的理解,對(duì)經(jīng)濟(jì)動(dòng)態(tài)過(guò)程的理解,確實(shí)非常重要。
主持人:從10%以上的兩位數(shù)增長(zhǎng),向9%,甚至到8%幾的問(wèn)題,像許教授提出會(huì)有一些企業(yè)出現(xiàn)問(wèn)題,包括就業(yè)有壓力,對(duì)這些問(wèn)題怎么解決?
樊綱:大家得有一個(gè)心態(tài),就是說(shuō)什么是正常的。過(guò)去那種日子太好過(guò)了,利潤(rùn)過(guò)高,大家排著隊(duì)買(mǎi)這個(gè)東西都買(mǎi)不著,排著隊(duì)塞錢(qián)你都不愿意接受,那種狀態(tài)不正常,我們回到正常的,市場(chǎng)本身很激烈,生意本身難做。當(dāng)我們回到正常的時(shí)候,日子不如當(dāng)初好過(guò),我們首先得有這樣的心態(tài)。在這樣的大前提下,我們過(guò)去有一些虛的競(jìng)爭(zhēng)力,也就是有過(guò)多的增長(zhǎng),包括就業(yè)也有過(guò)多的增長(zhǎng),這時(shí)候需要調(diào)整過(guò)程,像就業(yè)的速度要放慢。中國(guó)的情況,我相信從大的格局來(lái)講,只要能夠有9%左右的增長(zhǎng),我們的就業(yè)仍然可以增長(zhǎng),就不是失業(yè)的問(wèn)題,而是增長(zhǎng)速度過(guò)慢的問(wèn)題,所以要保持增長(zhǎng)穩(wěn)定,才不會(huì)下滑得太多,就不會(huì)出現(xiàn)時(shí)業(yè)的問(wèn)題,只是就業(yè)增長(zhǎng)速度放緩一點(diǎn),調(diào)到正常的時(shí)候再回到正常的速度。
主持人:非常感謝樊教授在演播室里做的精彩解讀,也謝謝您再次來(lái)到演播室和我們討論華爾街風(fēng)暴問(wèn)題。
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