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| 經(jīng)濟(jì)學(xué)家
樊綱 | 第一節(jié)
主持人：觀眾朋友您好，歡迎收看中央電視臺(tái)經(jīng)濟(jì)頻道正在直播的特別報(bào)道《直擊華爾街風(fēng)暴》，我們繼續(xù)來(lái)追蹤這場(chǎng)金融危機(jī)的最新動(dòng)向。今天樊綱教授再次來(lái)到我們的演播室，樊教授您好。我們今天的直播已經(jīng)是《直擊華爾街風(fēng)暴》的第七天了，我記得在我們節(jié)目第二天的時(shí)候，樊教授曾經(jīng)在這兒做了一個(gè)非常生動(dòng)的比喻，圍繞著次貸而開(kāi)發(fā)的一系列金融衍生產(chǎn)品比喻成是一個(gè)在一筐爛蘋(píng)果外面做了一層層的非常漂亮的包裝，然后賣了一個(gè)非常好的價(jià)錢(qián)。等蘋(píng)果徹底腐爛，把箱子浸透的時(shí)候這個(gè)危機(jī)就爆發(fā)了。我想朋友們都已經(jīng)記住了樊綱教授提出了這樣一個(gè)生動(dòng)的比喻。這么多天，大家一直在關(guān)注著危機(jī)的進(jìn)展，每天都有新的消息發(fā)生，大家很關(guān)心的一個(gè)問(wèn)題就是這場(chǎng)由一筐爛蘋(píng)果引發(fā)的風(fēng)暴，影響到底有多深。
樊綱：大家可能已經(jīng)聽(tīng)說(shuō)了格林斯潘說(shuō)百年一遇，以前也聽(tīng)了索羅斯這些人在討論大蕭條。這次的危機(jī)從性質(zhì)來(lái)說(shuō)，從深度來(lái)說(shuō)，應(yīng)該說(shuō)可以和大蕭條媲美，這是真的�，F(xiàn)在的問(wèn)題就是看下面的救市行為了，七千億通過(guò)不通過(guò)的問(wèn)題。為什么？因?yàn)榇笫挆l的時(shí)候沒(méi)有宏觀調(diào)控，沒(méi)有政府的這些干預(yù)，美聯(lián)儲(chǔ)那時(shí)候也不起什么作用。在大蕭條的腥風(fēng)血雨中，1936年凱恩斯寫(xiě)了一本書(shū)，標(biāo)志著宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)的誕生，1934年羅斯福新政標(biāo)志著政府干預(yù)的誕生。所以這次很大程度上如果干預(yù)失度，如果這些政策能夠起作用，特別是這次各大經(jīng)濟(jì)體的中央銀行和政府聯(lián)手來(lái)做這件事情，應(yīng)該說(shuō)大蕭條可以避免，也就是這次問(wèn)題的性質(zhì)可能和大蕭條不可比，甚至比大蕭條還大。這次大蕭條的不同，因?yàn)檎辛烁深A(yù)的政策，也許深度不會(huì)像大蕭條那么深，而經(jīng)濟(jì)下滑還是不可避免，甚至一定程度的衰退不可避免，但是像大蕭條達(dá)到那樣的深度衰退，大蕭條把世界上的生產(chǎn)能力下降了50%，那么多企業(yè)破產(chǎn)、失業(yè)，那樣的危機(jī)恐怕可以避免。
主持人：所以這次導(dǎo)致危機(jī)的原因比大蕭條還要嚴(yán)重，您會(huì)贊成此前一系列的專家做的分析，包括格林斯潘也說(shuō)會(huì)是百年一遇，百年一遇這個(gè)說(shuō)法就說(shuō)明這次危機(jī)的程度可能會(huì)超過(guò)大蕭條，因?yàn)榇笫挆l是在79年之前。
樊綱：是這樣的，問(wèn)題的嚴(yán)重程度可能比大蕭條大，這次采取了這些措施來(lái)控制，可以把它的影響降低到比較小的程度。雖然仍然不可避免經(jīng)濟(jì)衰退、全球的經(jīng)濟(jì)下滑，美國(guó)的經(jīng)濟(jì)衰退，但是像大蕭條那樣的危機(jī)可能能夠避免。
主持人：但是這兩天不斷有好消息和壞消息傳來(lái)，比如今天美國(guó)國(guó)會(huì)對(duì)布什提出的七千億美元的大規(guī)模金融救助計(jì)劃達(dá)成了一致意見(jiàn)，這是一條好的消息。但是也有壞消息，美國(guó)最大的儲(chǔ)蓄銀行華盛頓銀行已經(jīng)被勒令停止?fàn)I業(yè)，部分資產(chǎn)被摩根收購(gòu)。樊綱教授怎么解讀這兩條消息？尤其是后面這條。
樊綱：證明了如果現(xiàn)在不采取比較大的措施的話，像這樣的事情還會(huì)繼續(xù)發(fā)生，而且會(huì)大面積發(fā)生，就說(shuō)明它的問(wèn)題的深度確實(shí)很深。而且現(xiàn)在是次貸危機(jī)引起的金融壞賬導(dǎo)致了一系列的金融市場(chǎng)上的后果，還沒(méi)有充分顯示出來(lái)，就是問(wèn)題遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有結(jié)束，還在逐步地爆發(fā)。這時(shí)候就看前面這條消息了，能不能通過(guò)這樣的一個(gè)救市的方案，能不能在一些基本的問(wèn)題上采取一些果斷的措施，來(lái)避免最壞的事情發(fā)生。
主持人：在今天的節(jié)目里邊，樊綱教授會(huì)針對(duì)華爾街風(fēng)暴的最新進(jìn)展和未來(lái)的動(dòng)向和我們進(jìn)行深度的探討�，F(xiàn)在看來(lái)美國(guó)政府與國(guó)會(huì)的博弈似乎已經(jīng)告一段落，現(xiàn)在距離金融救援計(jì)劃正式啟動(dòng)實(shí)施，還需要搬開(kāi)多少石頭呢？在國(guó)際金融市場(chǎng)動(dòng)蕩不已的時(shí)候，我們國(guó)家的一保一控的宏觀調(diào)控措施能不能維護(hù)國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)的持續(xù)增長(zhǎng)，一起走進(jìn)今天的《直擊華爾街風(fēng)暴》。
主持人：在樊綱教授看來(lái)，現(xiàn)在華爾街是不是可以到了宣布死亡的時(shí)候。
樊綱：這個(gè)問(wèn)題非常嚴(yán)重，這次救助之后只是把壞賬剝離，開(kāi)始處理這些壞賬，真正的問(wèn)題需要逐步逐步地解決，這是全世界金融市場(chǎng)，特別是美國(guó)這樣的發(fā)達(dá)國(guó)家的金融市場(chǎng)，和全球金融體系要認(rèn)真地反思的問(wèn)題。但是金融不能死，我們需要金融，貨幣仍然存在，我們?nèi)匀恍枰粋�(gè)國(guó)際貨幣，問(wèn)題是怎么管理，所以死亡是不會(huì)的，怎么能夠活著。
主持人：提出華爾街是否死亡的命題，我想在過(guò)去歷次華爾街危機(jī)當(dāng)中都有人提出來(lái)，比如說(shuō)在1971年前后的時(shí)候，也有人曾經(jīng)提出來(lái)，說(shuō)華爾街要死掉。但事實(shí)上華爾街在隨后的幾十年中還是迎來(lái)了又一次繁榮。我們還是回到七千億美元的救市計(jì)劃上來(lái)。因?yàn)槿A爾街在未來(lái)一段時(shí)間會(huì)怎么樣，可能很大程度上是取決于七千億美元是否會(huì)在國(guó)會(huì)通過(guò)，是否會(huì)得到一個(gè)有效的實(shí)施。我記得上一次您來(lái)到我們演播室做客的時(shí)候曾經(jīng)提出來(lái)您認(rèn)為計(jì)劃的通過(guò)不會(huì)有什么問(wèn)題，在經(jīng)過(guò)一周之后，經(jīng)過(guò)了這么多新的進(jìn)展之后，您是否堅(jiān)持這樣的觀點(diǎn)？
樊綱：我想現(xiàn)在通過(guò)仍然是成大問(wèn)題的，就像我上次說(shuō)的，這次因?yàn)槭潜Ｊ氐墓拇凳袌?chǎng)自由、減少政府干預(yù)的共和黨提出來(lái)的，所以民主黨這邊通過(guò)相對(duì)不容易。而且這一周在爭(zhēng)論當(dāng)中，民主黨現(xiàn)在比較一致，同意這個(gè)計(jì)劃的，在候選人當(dāng)中奧達(dá)瑪是比較支持的，支持程度比較深的。相反是共和黨的人現(xiàn)在不斷地在出新問(wèn)題，不斷地提出新的改進(jìn)方案。
主持人：跟他們的政治傾向有關(guān)系。
樊綱：跟他們的原則傾向有關(guān)系，跟他們后面的利益集團(tuán)都有關(guān)系�，F(xiàn)在的問(wèn)題是這些糾正的方案，實(shí)際上也不是什么根本性的，也是在具體操作上的一些方案。根據(jù)政治的需要，而且根據(jù)美國(guó)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)訓(xùn)練惡化的形勢(shì)背景下，我相信還是會(huì)通過(guò)的。
主持人：但是本周通過(guò)的可能性沒(méi)有了，因?yàn)樵?5號(hào)，按照美國(guó)的時(shí)間是26號(hào)，應(yīng)該是休會(huì)一天，這樣此前美國(guó)政府希望國(guó)會(huì)在本周通過(guò)的愿望就會(huì)化為泡影。但是市場(chǎng)是這樣，只要預(yù)期存在，只要大家相信它還能通過(guò)，那么市場(chǎng)在操作上一定會(huì)把這個(gè)問(wèn)題帶進(jìn)去，帶進(jìn)去就不怕三天兩天、一天兩天，它的預(yù)期會(huì)起作用。昨天李稻葵教授在這個(gè)位置給我們提出來(lái)這樣一個(gè)問(wèn)題，他說(shuō)現(xiàn)在美國(guó)人既很幸運(yùn)，又不幸運(yùn)。他的幸運(yùn)在于什么呢？在于有這樣的兩個(gè)決策者，一個(gè)是美聯(lián)儲(chǔ)主席是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，第二財(cái)政部長(zhǎng)是金融家，這樣兩個(gè)黃金組合會(huì)拿出非常有效的方案。不幸的是現(xiàn)在正趕上美國(guó)大選，大選的時(shí)候即使這個(gè)計(jì)劃完全正確，即使美國(guó)國(guó)會(huì)能順利地通過(guò)這個(gè)計(jì)劃，但在隨后的執(zhí)行中會(huì)不會(huì)大打折扣？
樊綱：先說(shuō)它確實(shí)可能是一個(gè)相會(huì)比較好的方案，而其中一個(gè)因素，剛才說(shuō)到伯南克和鮑爾森，鮑爾森是金融背景的，伯南克有一個(gè)特殊的背景，他作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家，不僅因?yàn)榻?jīng)濟(jì)學(xué)家，而且他在普林斯頓當(dāng)教授的時(shí)候主要學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)是他對(duì)大蕭條的分析，他知道大蕭條繃了的話是什么結(jié)果。所以他為什么現(xiàn)在這么搶手。有了這樣的計(jì)劃能不能實(shí)施，當(dāng)然是政治，這是政府的實(shí)施方案，會(huì)不會(huì)受到兩黨的影響，特別是大選的影響，我相信會(huì)有一定的影響，但是也不要小看美國(guó)制度運(yùn)行的穩(wěn)定性，就是他在官僚的層次上，他的技術(shù)專家們?cè)趫?zhí)行這個(gè)方案的時(shí)候，是按照法律，按照規(guī)則執(zhí)行的，不管你上面的政治怎么變化，甚至政治領(lǐng)導(dǎo)人怎么變化，財(cái)政部長(zhǎng)是不是變等等，他是有一定的規(guī)則。而且這些技術(shù)專家們以專家的身份做事情，也不去管你政治上的變動(dòng)，這個(gè)其實(shí)不像我們看得那么脆弱，或者那么政治化，有一部分是技術(shù)專家支撐的。
主持人：謝謝樊綱教授。
第二節(jié)
主持人：現(xiàn)在我們看到了了一番言論，這番表態(tài)是否意味著法國(guó)政府會(huì)效仿美國(guó)政府出臺(tái)一些華爾街經(jīng)濟(jì)方面的政策？
樊綱：我相信現(xiàn)在歐洲主要的資本主義經(jīng)濟(jì)體都會(huì)參與救市的計(jì)劃，而且你看他們的政府也都非常積極，各國(guó)政府、中央銀行都采取了一系列的措施，在和美國(guó)共同聯(lián)手，在防止這個(gè)問(wèn)題弱化到大蕭條，防止他們受到的沖擊更大。
主持人：但是在美國(guó)政府提出七千億救市方案之后，歐洲國(guó)家，特別是G8國(guó)家他們的態(tài)度發(fā)生了微妙的變化，此前的時(shí)候各國(guó)相對(duì)來(lái)說(shuō)對(duì)這個(gè)問(wèn)題比較冷淡，表示不會(huì)出臺(tái)類似美國(guó)的計(jì)劃，但是現(xiàn)在我們看到的情況似乎發(fā)生了一些變化，比如說(shuō)薩克奇還是要積極地干預(yù)，但是德國(guó)的財(cái)政部長(zhǎng)也說(shuō)這個(gè)事情可能是美國(guó)要承擔(dān)主要的責(zé)任。
樊綱：你仔細(xì)看他們剛才講的是這樣的態(tài)度，現(xiàn)在救市是需要救的，各國(guó)政府做的事情也還是很積極的，但是他們這些市場(chǎng)畢竟不像美國(guó)受到的災(zāi)害那么深，而且他們并不是源頭，沒(méi)有像次貸危機(jī)，像房地產(chǎn)泡沫這樣的大事情，至少規(guī)模不像美國(guó)那么大。因此他們各國(guó)不需要像美國(guó)七千億這樣的大的援助計(jì)劃，而且參加美國(guó)聯(lián)手，防止金融泡沫破裂對(duì)全球的影響。
第二，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)講這個(gè)制度必須改，放任的自由的資本主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，他們認(rèn)為不可再持續(xù)下去了，不認(rèn)真對(duì)風(fēng)險(xiǎn)進(jìn)行監(jiān)管不能再持續(xù)下去了。包括德國(guó)財(cái)長(zhǎng)講的全球金融格局發(fā)生變化，美國(guó)的霸主地位會(huì)發(fā)生變化，這一點(diǎn)我相信現(xiàn)在歐洲人正在思考，歐洲人也看到了這個(gè)機(jī)會(huì)，而且歐洲人現(xiàn)在確實(shí)有這個(gè)地位。問(wèn)題在哪兒？我們千萬(wàn)不要忘記，這次之所以次貸危機(jī)這么嚴(yán)重，而且波及面這么廣，對(duì)全球危害這么大，重要的一個(gè)原因是美國(guó)，是發(fā)世界貨幣的美國(guó)造成的危機(jī)。而且它之所以這么深，其中一個(gè)重要的原因也是因?yàn)槊绹?guó)是發(fā)國(guó)際貨幣的國(guó)家，這樣就可以把風(fēng)險(xiǎn)擴(kuò)散大全世界，他自己感覺(jué)不到，而且長(zhǎng)期感覺(jué)不到。像美國(guó)的這些問(wèn)題，像房地產(chǎn)泡沫這么大，財(cái)政赤字5%、貿(mào)易赤字7%，其他國(guó)家兩三年早死了，而他可以持續(xù)二三十年不死，是因?yàn)橛忻涝@個(gè)體系。因此世界這次危機(jī)之后世界經(jīng)濟(jì)格局可能發(fā)生重要的變化，使歐元在世界的地位在加強(qiáng)，而人們更多地要思考美元這個(gè)地位，美元為中心的世界貨幣體系要發(fā)生改變。我相信世界上的有識(shí)之士們?cè)谒伎歼@個(gè)問(wèn)題，而歐洲人之所以特別講這個(gè)問(wèn)題，是他們歐元處在比較好的位置上，因?yàn)闅W元是一個(gè)有紀(jì)律的貨幣，而美元是可以無(wú)限發(fā)放的，歐元對(duì)財(cái)政赤字是有規(guī)定的，不許超過(guò)。歐洲銀行的規(guī)定，它的行為準(zhǔn)則是非常明確的，而美國(guó)沒(méi)有，國(guó)際貨幣基金組織又不會(huì)美國(guó)發(fā)貨幣，所以這次造成了這么深的危機(jī)，而且波及面這么廣。這就是前面所講的這次問(wèn)題比30年內(nèi)大蕭條還要大，波及面還要廣，其中跟這個(gè)問(wèn)題有直接原因。
主持人：實(shí)際上我們看到了最近的時(shí)間，在華爾街風(fēng)暴之后，中國(guó)的很多領(lǐng)域不可避免地受到這場(chǎng)風(fēng)暴的波及，廣告之后我們繼續(xù)請(qǐng)樊綱教授給我們講一下中國(guó)的各個(gè)領(lǐng)域受到什么樣的影響，如何來(lái)應(yīng)對(duì)。
第三節(jié)
主持人：我們就國(guó)際金融問(wèn)題和樊綱教授做一個(gè)探討。剛才在采訪吳曉靈女士的時(shí)候一再提到現(xiàn)在其實(shí)對(duì)中國(guó)銀行業(yè)更多的是一個(gè)機(jī)遇，這個(gè)機(jī)遇具體說(shuō)應(yīng)該是什么？
樊綱：當(dāng)然她可能有她指的意思，因?yàn)槲覀兪艿降闹苯佑绊懖淮螅谝郧皻v次的世界危機(jī)當(dāng)中我們學(xué)到很多的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，特別是這次對(duì)明顯，對(duì)衍生工具，對(duì)金融創(chuàng)新明顯的意識(shí)，對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的管理，而且隨著他們的改進(jìn)，我們可以從中學(xué)習(xí)很多東西，因?yàn)槲覀儺吘故呛髞?lái)者，我們金融還沒(méi)有開(kāi)放。第三，發(fā)達(dá)國(guó)家的金融在經(jīng)歷危機(jī)、經(jīng)歷動(dòng)蕩，這是你發(fā)展的好的時(shí)候。我個(gè)人不太同意現(xiàn)在有些人在想什么超底不超底，在國(guó)際市場(chǎng)上得有很多的經(jīng)驗(yàn)，你自己很開(kāi)放，你自己在世界市場(chǎng)上已經(jīng)有了各方面的支持和教訓(xùn)，但是畢竟是我們發(fā)展的一個(gè)好機(jī)會(huì)。從中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展情況來(lái)講，我們金融一直是一個(gè)短板，是發(fā)展不足的，而且是經(jīng)濟(jì)不足、創(chuàng)新不足。盡管這次遇到的問(wèn)題，他們是創(chuàng)新太多了，受監(jiān)管的太少了，對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的估計(jì)不足了，但是有時(shí)候我們是屬于謹(jǐn)慎有余、創(chuàng)新不足。怎么使我們的金融體系更加具有競(jìng)爭(zhēng)性？更加開(kāi)放？更加適應(yīng)未來(lái)全球市場(chǎng)金融發(fā)展的格局和需要？我想我們的金融業(yè)應(yīng)該抓住這次機(jī)會(huì)。
主持人：我們改革的任務(wù)仍然很重。
樊綱：對(duì)，我們加快改革的步伐。所以我個(gè)人在最近的一些會(huì)議上，當(dāng)西方面臨金融危機(jī)的時(shí)候，我個(gè)人反倒更希望大家關(guān)注中國(guó)金融改革的問(wèn)題，我們一些路必須走，我們必須朝著市場(chǎng)化走下去，我們才能建立全球性的競(jìng)爭(zhēng)力。
主持人：最后大家比較關(guān)心的是外商投資在華的情況，最近一些動(dòng)向，我想剛才這位蔡先生也做了一些他的分析，我們很希望能夠聽(tīng)到樊教授對(duì)這些問(wèn)題的看法，比如說(shuō)第一個(gè)問(wèn)題，大家注意到雷曼在中國(guó)有很多投資項(xiàng)目，有這樣幾個(gè)數(shù)字。旗下有一個(gè)中國(guó)投資基金九千萬(wàn)美元，另外在天津有一個(gè)合資的項(xiàng)目是兩億美元，中鐵二局的合作項(xiàng)目是一點(diǎn)五億人民幣，這些數(shù)字不小。這些投資在未來(lái)可能會(huì)發(fā)生哪幾個(gè)方面的走向？
樊綱：這些投資，將來(lái)屬于雷曼破產(chǎn)拍賣的時(shí)候是好資產(chǎn)，因?yàn)槭侵袊?guó)業(yè)務(wù)。
主持人：還是拍賣出真金白銀的。
樊綱：在中國(guó)的外資機(jī)構(gòu)做的是中國(guó)業(yè)務(wù)，中國(guó)業(yè)務(wù)穩(wěn)定發(fā)展，中國(guó)的市場(chǎng)是穩(wěn)定的，沒(méi)有出現(xiàn)像房地產(chǎn)大泡沫這些問(wèn)題，這些資產(chǎn)本身是值錢(qián)的。這些資產(chǎn)本身是值錢(qián)的，往下家接的時(shí)候也會(huì)掙錢(qián)。所以我個(gè)人相信在華的機(jī)構(gòu)都沒(méi)有什么大問(wèn)題。至于它的總部出了問(wèn)題，它的大公司出了問(wèn)題是另外一回事，雷曼公司在中國(guó)今后怎么處理，這已經(jīng)是處理資產(chǎn)的問(wèn)題了，作為一個(gè)機(jī)構(gòu)在中國(guó)已經(jīng)不存在了，已經(jīng)不活動(dòng)了，但是那些項(xiàng)目還在，這些資本是有價(jià)值的。所以要區(qū)分在中國(guó)分公司的業(yè)務(wù)和總部目前在金融危機(jī)中受到的波及，這兩個(gè)事情要區(qū)分開(kāi)來(lái)。
主持人：在投資市場(chǎng)上的力量也是此消彼漲的，像瑞銀這樣的公司自身沒(méi)有太大問(wèn)題，他們就表示還要積極在華投資，包括像雷曼這些可能要出售的資產(chǎn)，可能也會(huì)被新的買(mǎi)主看中。這樣一來(lái)，會(huì)不會(huì)造成我們國(guó)內(nèi)外商投資的格局變化？
樊綱：這個(gè)格局可能是誰(shuí)做的業(yè)務(wù)更多一點(diǎn)，是隨著全球金融格局的變化而發(fā)生的變化。但是從外商繼續(xù)投資中國(guó)，只要我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)繼續(xù)增長(zhǎng)，只要我們中國(guó)的市場(chǎng)繼續(xù)穩(wěn)定，這個(gè)大的格局不會(huì)改變。由于重新洗牌了，市場(chǎng)上的玩家發(fā)生一些變化，這些都是次要的問(wèn)題。
主持人：只要總量不發(fā)生波動(dòng)，對(duì)我們是沒(méi)有傷害的。
樊綱：事實(shí)上今年以來(lái)，在次貸危機(jī)的影響下，到中國(guó)來(lái)直接投資和其他投資反而在增長(zhǎng)，在這個(gè)意義上，我們說(shuō)次貸危機(jī)對(duì)中國(guó)的影響也要有一個(gè)全面的比較復(fù)雜的觀點(diǎn)，而不是一方面的。
主持人：剛才節(jié)目中也提到一點(diǎn)，五百?gòu)?qiáng)的投資也不會(huì)減少，因?yàn)橹袊?guó)制造業(yè)還是有一個(gè)巨大的需求。
樊綱：對(duì)，制造業(yè)油需求，五百?gòu)?qiáng)到中國(guó)來(lái)投資，也是為了在中國(guó)從事制造業(yè)，為世界提供產(chǎn)品，這個(gè)格局是取決于中國(guó)的發(fā)展。世界整個(gè)經(jīng)濟(jì)如果下滑的話，各方面需求有所下降，但只要中國(guó)自己經(jīng)濟(jì)還能穩(wěn)定增長(zhǎng)，我們?nèi)匀痪哂懈?jìng)爭(zhēng)力，包括我們的制造業(yè)，我們的競(jìng)爭(zhēng)力越來(lái)越強(qiáng)的話，他為什么不到中國(guó)來(lái)投資，為什么不到中國(guó)來(lái)發(fā)展。
主持人：謝謝樊教授。
第四節(jié)
主持人：如果我們來(lái)回顧一下兩百多年的華爾街歷史，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)每一次華爾街的金融危機(jī)都伴隨著嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)危機(jī)。這一次我們遇到這樣的經(jīng)濟(jì)危機(jī)的時(shí)候，我想問(wèn)一下樊教授，在您看來(lái)實(shí)體經(jīng)濟(jì)已經(jīng)出現(xiàn)了影響，下一步朝哪個(gè)方向發(fā)展？
樊綱：在這兒首先講一個(gè)事情，就是說(shuō)金融市場(chǎng)離不開(kāi)實(shí)體經(jīng)濟(jì)。這次的金融危機(jī)的根源，其中一個(gè)是因?yàn)榉康禺a(chǎn)市場(chǎng)，這是實(shí)體經(jīng)濟(jì)，房地產(chǎn)市場(chǎng)出現(xiàn)了泡沫。但房地產(chǎn)市場(chǎng)出了泡沫又是因?yàn)榻鹑谘苌ぞ吖钠鹆诉@個(gè)泡沫。但畢竟是因?yàn)閷?shí)體經(jīng)濟(jì)出了問(wèn)題。現(xiàn)在之所以要防范金融危機(jī)的擴(kuò)散，也是因?yàn)榻鹑趯?duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)有影響，可以是正的影響，也可以是副的影響。現(xiàn)在問(wèn)題就是說(shuō)如果金融鏈條斷裂，人們的信用喪失，人們不再貸款，人們不能再融資，這個(gè)實(shí)體經(jīng)濟(jì)部分，我們的各種產(chǎn)業(yè)就沒(méi)有潤(rùn)滑劑，自然實(shí)體經(jīng)濟(jì)就會(huì)遭到嚴(yán)重的打擊。至于說(shuō)到下一步朝哪個(gè)方向發(fā)展？我想是方方面面的，都會(huì)擴(kuò)散出去。但首先還是消費(fèi)。因?yàn)橄M(fèi)這件事情是和房地產(chǎn)、金融等等密切相關(guān)的，房地產(chǎn)好的時(shí)候大家覺(jué)得我有錢(qián)了，可以少儲(chǔ)蓄，多消費(fèi)。美國(guó)可以從房地產(chǎn)再融資當(dāng)中，隨著房地產(chǎn)價(jià)格的提升，再融資當(dāng)中能提出現(xiàn)金消費(fèi)，從95年到05十年當(dāng)中，美國(guó)消費(fèi)者從再融資當(dāng)中提出了九萬(wàn)億美元的現(xiàn)金，相當(dāng)于每天10%的GDP的規(guī)模來(lái)消費(fèi)，那對(duì)消費(fèi)的刺激可想而知，也就是解釋了為什么美國(guó)能有70%都是消費(fèi)，除了企業(yè)儲(chǔ)蓄一點(diǎn)居民部門(mén)都不儲(chǔ)蓄了。因此消費(fèi)進(jìn)一步下跌，隨著房地產(chǎn)市場(chǎng)的下跌進(jìn)一步下跌，這樣消費(fèi)品生產(chǎn)部門(mén)會(huì)有很大的沖擊。還有一條消息，美國(guó)對(duì)耐用品的訂貨比上個(gè)月大跌45%，市場(chǎng)的預(yù)期是跌16%，這是朝哪個(gè)方向走的，就是消費(fèi)方向。
主持人：不管是服務(wù)類的產(chǎn)品，還是工業(yè)制造業(yè)的產(chǎn)品都會(huì)受到影響。
樊綱：都會(huì)受到影響，服務(wù)受到的影響是雙重的，一方面本身需要的服務(wù)減少，另外是生產(chǎn)性的服務(wù)又下降，所以現(xiàn)在服務(wù)業(yè)解決不了，而金融的服務(wù)也下降了。有人說(shuō)學(xué)美國(guó)人發(fā)展服務(wù)業(yè)，服務(wù)業(yè)是要發(fā)展，但是你超出了正常的比例，脫離了實(shí)體經(jīng)濟(jì)，脫離了制造業(yè)發(fā)展服務(wù)業(yè)，這次恰恰暴露了服務(wù)業(yè)太多，服務(wù)業(yè)也受到了影響。
主持人：哪些行業(yè)不會(huì)受到影響？
樊綱：從全球來(lái)看，如果這樣規(guī)模的金融危機(jī)，它可能波及面是所有行業(yè)，投資類的行業(yè)，現(xiàn)在所有的投資部門(mén)在西方國(guó)家中都會(huì)發(fā)生萎縮，所以很難說(shuō)哪個(gè)產(chǎn)業(yè)不受影響。對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)來(lái)講，要看出口的部分在什么地方，因?yàn)檫@兩年美元貶值，但出口行業(yè)比較強(qiáng)勁。它的出口，現(xiàn)在是制造業(yè)出口，包括電子、數(shù)碼等等這一塊的出口可能受到的影響會(huì)小一點(diǎn)，因?yàn)樗氖袌?chǎng)是全世界的，不僅僅在美國(guó)，特別是賣給亞洲人，賣給拉美人，賣給石油生產(chǎn)國(guó)，只要這些國(guó)家的經(jīng)濟(jì)體比較好，這些產(chǎn)業(yè)會(huì)好一點(diǎn)，其他行業(yè)都會(huì)受到影響。
主持人：剛才德國(guó)財(cái)長(zhǎng)提出了這樣的觀點(diǎn)，經(jīng)過(guò)了這次危機(jī)之后，美國(guó)的金融大權(quán)會(huì)喪失，而世界的格局會(huì)重新改寫(xiě)。在你看來(lái)世界格局的改變，是不是馬上就會(huì)到來(lái)？
樊綱：正在進(jìn)行，這次會(huì)加劇兩件事情，一件事情就是前面所說(shuō)的金融格局會(huì)變聲變化，包括全球的貨幣體系，事實(shí)上會(huì)發(fā)生一定的變化。第二是世界實(shí)體經(jīng)濟(jì)的格局也會(huì)發(fā)生變化，當(dāng)然這不是一天的，就像剛才哪個(gè)人所講的不是一天就發(fā)生的事情，但正在發(fā)生。比如說(shuō)我們現(xiàn)在對(duì)美國(guó)的出口，以前在我們的總出口當(dāng)中都是占30%以上，這幾年不斷下滑，去年才16%，也許今年跌到12%，而歐洲已經(jīng)替代了美國(guó)成為第一大貿(mào)易出口國(guó)，其他的一些地區(qū)貿(mào)易比重都在增加。不僅是我們的出口，他們這些國(guó)家在世界總的經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的需求所占的份額在提高，這也就意味著世界經(jīng)濟(jì)格局在發(fā)生變化。
主持人：在格局變化的過(guò)程中很多中國(guó)的觀眾會(huì)關(guān)心這樣的問(wèn)題，包括中國(guó)在內(nèi)的新興市場(chǎng)的崛起，是會(huì)面臨更多的困難還是迎來(lái)更多的機(jī)會(huì)？
樊綱：應(yīng)該說(shuō)機(jī)會(huì)大于困難。因?yàn)樾屡d市場(chǎng)國(guó)家這幾年吸取了，比如說(shuō)拉美吸取了80%金融危機(jī)的教訓(xùn)，亞洲國(guó)家吸取了亞洲金融危機(jī)的教訓(xùn)，這幾年都防范了金融風(fēng)險(xiǎn)，因此這些國(guó)家的經(jīng)濟(jì)情況基本不錯(cuò)。亞洲除了越南、印度出了點(diǎn)問(wèn)題，大家普遍分析其他國(guó)家比較穩(wěn)健，拉美國(guó)家比較穩(wěn)健，在這種情況下，新興市場(chǎng)國(guó)家隨著這次金融危機(jī)的進(jìn)展，經(jīng)濟(jì)會(huì)逐步加強(qiáng)。這不是一兩天發(fā)生的變化，美國(guó)仍然是經(jīng)濟(jì)霸主的地位，盡管受到挑戰(zhàn)，也是歐洲對(duì)他的挑戰(zhàn)，還不是新興市場(chǎng)國(guó)家對(duì)他的挑戰(zhàn)。
主持人：新興市場(chǎng)國(guó)家能不能崛起，還要看如何把握機(jī)會(huì)。
第五節(jié)
主持人：剛才這位趙教授認(rèn)為從金融危機(jī)傳導(dǎo)到實(shí)體經(jīng)濟(jì)需要三到六個(gè)月的時(shí)間，那就是說(shuō)中國(guó)的進(jìn)出口企業(yè)，如果從這樣的角度，從這樣一個(gè)觀點(diǎn)來(lái)分析的話，可能在未來(lái)三到六個(gè)月會(huì)有一場(chǎng)暴風(fēng)在中國(guó)登錄，在您看來(lái)，我們需要在這段時(shí)間里做什么樣的準(zhǔn)備？
樊綱：首先是時(shí)間概念有兩個(gè)實(shí)質(zhì)，第一個(gè)實(shí)質(zhì)是從金融危機(jī)到對(duì)美國(guó)的，或者是西方受金融危機(jī)影響比較大的經(jīng)濟(jì)體，對(duì)他們的實(shí)體部門(mén)產(chǎn)生的影響。
主持人：不應(yīng)該從9月14號(hào)開(kāi)始算起。
主持人：對(duì)他們產(chǎn)生影響之后，如何對(duì)我們的出口產(chǎn)生影響，所以有兩個(gè)時(shí)間段。這塊咱們要注意的就是說(shuō)次貸危機(jī)不是剛剛發(fā)生，次貸危機(jī)爆發(fā)已經(jīng)一年多了，只不過(guò)一撥一撥，到現(xiàn)在是新的一撥，問(wèn)題更嚴(yán)重，但實(shí)際上問(wèn)題已經(jīng)存在了，美國(guó)房地產(chǎn)泡沫破裂，已經(jīng)使美國(guó)經(jīng)濟(jì)受到影響，已經(jīng)使我們?cè)谧罱鼛讉�(gè)月取消訂單。一撥一撥更加嚴(yán)重，這是我們需要高度關(guān)注的。而且要注意到什么問(wèn)題呢？現(xiàn)在不能說(shuō)談金融風(fēng)暴，把所有的問(wèn)題都?xì)w到金融風(fēng)暴，有些問(wèn)題不是金融風(fēng)暴造成的，比如過(guò)去我們采取宏觀調(diào)控的政策，我們調(diào)整了我們的匯率制度，人民幣升值，而且美元連續(xù)貶值的過(guò)程中對(duì)我們的出口產(chǎn)生的影響，比如說(shuō)對(duì)美國(guó)出口的下降，這里面多種因素在起作用，而且這個(gè)因素不是說(shuō)過(guò)去起作用現(xiàn)在不起作用，現(xiàn)在繼續(xù)存在，我們兌美元升值了20%左右。說(shuō)這個(gè)風(fēng)波還是上一個(gè)問(wèn)題，就是研究它對(duì)美國(guó)市場(chǎng)的需求，對(duì)歐洲，對(duì)日本這些主要經(jīng)濟(jì)體的需求產(chǎn)生什么樣的影響。從基本的定義上來(lái)講，毫無(wú)疑問(wèn)，只要金融危機(jī)深刻到一定程度，一定會(huì)對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)，對(duì)消費(fèi)需求，對(duì)投資需求產(chǎn)生影響，這個(gè)對(duì)我們就有一定的負(fù)面影響。這個(gè)現(xiàn)在能夠看出來(lái)，而且我相信隨著文化的升華，剛才說(shuō)對(duì)耐用品的訂單少了45%，這個(gè)對(duì)我們肯定有影響，至于多久開(kāi)始登陸，沒(méi)有這個(gè)研究，也許需要兩三個(gè)月的時(shí)間。因?yàn)樯a(chǎn)都是提前的。
主持人：其實(shí)我想正如教授提到的，中國(guó)從事生產(chǎn)加工的制造企業(yè)，在去年的時(shí)候就面臨著困難，當(dāng)時(shí)我們分析這個(gè)困難，用人民幣升值，用各種成本提高來(lái)進(jìn)行解釋，現(xiàn)在累加上華爾街金融風(fēng)暴造成的影響，我們制造企業(yè)會(huì)不會(huì)面臨更大的困難？
樊綱：對(duì)，這就是我們現(xiàn)在防范金融風(fēng)暴影響的一個(gè)重要原因，就是它是在整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)格局變化的過(guò)程中，又使我們這樣的新興經(jīng)濟(jì)體面臨新的困難。但是在一定意義上來(lái)說(shuō)，也不要夸大困難，正像剛才那位趙教授所講的，我們對(duì)其他地區(qū)的出口也在增長(zhǎng)，說(shuō)我們成本提高，我們這些年是對(duì)美國(guó)出口的成本提高，因?yàn)槲覀兩盗�，但是�?duì)其他國(guó)家的出口，美元對(duì)他們的貶值速度比我們的升值速度很快，結(jié)果我們對(duì)那些貨幣是貶值了。所以我們對(duì)歐洲的出口繼續(xù)增長(zhǎng)25%，這后面還有這個(gè)因素，而且不僅對(duì)歐元，對(duì)加元，對(duì)澳元，都是貶值的，最近剛剛升值一點(diǎn)。所以其他地區(qū)出口不一定下降，如果我們能夠抓住這個(gè)機(jī)會(huì)，我們多元化我們的市場(chǎng)。
另外就是新興經(jīng)濟(jì)體，這些發(fā)展中國(guó)家整個(gè)情況不錯(cuò)，石油生產(chǎn)國(guó)都不錯(cuò)，如果這些市場(chǎng)能夠彌補(bǔ)不足的話，也不能夸大對(duì)我們這些制造業(yè)的影響。
主持人：所以我們現(xiàn)在要開(kāi)拓市場(chǎng)。
樊綱：對(duì)，防范影響最重要的不是說(shuō)坐在這里超越我們自己的發(fā)展階段搞別的，搞別的仍然沒(méi)有市場(chǎng)，而是怎么去放眼全球，關(guān)注其他市場(chǎng)。
主持人：好的，謝謝樊教授。
第六節(jié)
主持人：剛才我們聽(tīng)到了許小年教授認(rèn)為在三季度不可能再保持六七年以來(lái)的兩位數(shù)增長(zhǎng)速度，不知道樊教授會(huì)不會(huì)看得樂(lè)觀一點(diǎn)？
樊綱：這個(gè)不是樂(lè)觀不樂(lè)觀的問(wèn)題，沒(méi)有次貸危機(jī)我們中國(guó)搞了三四年的宏觀調(diào)控也想把這個(gè)增長(zhǎng)速度調(diào)到比較正常的水平上，正常水平是什么水平？就是九左右的可持續(xù)的增長(zhǎng)率水平。
主持人：您看來(lái)，“9”比兩位數(shù)更適合中國(guó)的發(fā)展？
樊綱：對(duì)，它更是一種可持續(xù)的符合中國(guó)各種經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、各種經(jīng)濟(jì)能力的增長(zhǎng)速度。過(guò)去這些年我們是有增長(zhǎng)過(guò)快這個(gè)問(wèn)題的。
主持人：但是我們看到很多人喜歡兩位數(shù)的增長(zhǎng)，因?yàn)閮晌粩?shù)增長(zhǎng)大家的日子好過(guò)一點(diǎn)。
樊綱：不在于好過(guò)不好過(guò)，如果鼓出泡沫，那后面的日子就不好過(guò)了。就像美國(guó)的房地產(chǎn)一樣，沒(méi)有及時(shí)進(jìn)行調(diào)控，現(xiàn)在出現(xiàn)了大問(wèn)題，現(xiàn)在大家的日子難過(guò)了。防過(guò)熱不是過(guò)熱的時(shí)候日子不好過(guò)，過(guò)日的時(shí)候大家日子都好過(guò)，防過(guò)熱是為了防后面的事情，不出現(xiàn)大的泡沫，后面就不會(huì)出現(xiàn)危機(jī)。那時(shí)候日子是好過(guò)了，但后面的日子不好過(guò)，很多企業(yè)倒閉破產(chǎn)。
主持人：9%這樣的數(shù)字是怎么得出來(lái)的？經(jīng)濟(jì)學(xué)家不是一拍腦袋得出來(lái)的。
樊綱：這個(gè)是算的，有的9.5%，有的9.1%，有很多研究小組都在算，我們研究所算出來(lái)的也是9%左右的潛在增長(zhǎng)速度，沒(méi)有通貨膨脹，也沒(méi)有緊縮的增長(zhǎng)速度。這個(gè)速度不是每天保持的，會(huì)有波動(dòng)。比如過(guò)去從12%所有的增長(zhǎng)速度要調(diào)下來(lái)，也許調(diào)的過(guò)程中是更深一點(diǎn)，但是不可避免的。這個(gè)調(diào)是為了防止，如果15%調(diào)到0%，那就是經(jīng)濟(jì)衰退了，那個(gè)就更慘痛了。
主持人：根據(jù)宏觀調(diào)控，再加上華爾街風(fēng)暴，我們會(huì)不會(huì)調(diào)到跌過(guò)7%？
樊綱：這個(gè)需要防范，波動(dòng)當(dāng)中有些矯枉過(guò)正的難點(diǎn)，但是從政策上防止調(diào)整過(guò)度，防止你該做反周期調(diào)整的時(shí)候就要在高漲的時(shí)候極早地采取反高漲的政策，而在下滑趨勢(shì)一旦形成的時(shí)候，也要及時(shí)地采取防止下滑過(guò)度的政策，這個(gè)就是宏觀政策上研究的很多的平衡問(wèn)題，也是很復(fù)雜的，也是在一定意義上取決于對(duì)形勢(shì)的判斷，對(duì)周期的理解，對(duì)經(jīng)濟(jì)動(dòng)態(tài)過(guò)程的理解，確實(shí)非常重要。
主持人：從10%以上的兩位數(shù)增長(zhǎng)，向9%，甚至到8%幾的問(wèn)題，像許教授提出會(huì)有一些企業(yè)出現(xiàn)問(wèn)題，包括就業(yè)有壓力，對(duì)這些問(wèn)題怎么解決？
樊綱：大家得有一個(gè)心態(tài)，就是說(shuō)什么是正常的。過(guò)去那種日子太好過(guò)了，利潤(rùn)過(guò)高，大家排著隊(duì)買(mǎi)這個(gè)東西都買(mǎi)不著，排著隊(duì)塞錢(qián)你都不愿意接受，那種狀態(tài)不正常，我們回到正常的，市場(chǎng)本身很激烈，生意本身難做。當(dāng)我們回到正常的時(shí)候，日子不如當(dāng)初好過(guò)，我們首先得有這樣的心態(tài)。在這樣的大前提下，我們過(guò)去有一些虛的競(jìng)爭(zhēng)力，也就是有過(guò)多的增長(zhǎng)，包括就業(yè)也有過(guò)多的增長(zhǎng)，這時(shí)候需要調(diào)整過(guò)程，像就業(yè)的速度要放慢。中國(guó)的情況，我相信從大的格局來(lái)講，只要能夠有9%左右的增長(zhǎng)，我們的就業(yè)仍然可以增長(zhǎng)，就不是失業(yè)的問(wèn)題，而是增長(zhǎng)速度過(guò)慢的問(wèn)題，所以要保持增長(zhǎng)穩(wěn)定，才不會(huì)下滑得太多，就不會(huì)出現(xiàn)時(shí)業(yè)的問(wèn)題，只是就業(yè)增長(zhǎng)速度放緩一點(diǎn)，調(diào)到正常的時(shí)候再回到正常的速度。
主持人：非常感謝樊教授在演播室里做的精彩解讀，也謝謝您再次來(lái)到演播室和我們討論華爾街風(fēng)暴問(wèn)題。
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