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清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心的主任
李稻葵 | 主持人：觀眾朋友您好，歡迎收看中央電視臺(tái)經(jīng)濟(jì)頻道正在直播的特別報(bào)道《直擊華爾街風(fēng)暴》，我是主持人芮成剛。今晚我們繼續(xù)來追蹤這場金融危機(jī)的最新動(dòng)向。今天走進(jìn)我們演播室的是清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心的主任李稻葵老師。李老師你好。
李稻葵：你好。
主持人：華爾街風(fēng)暴發(fā)生之后，全世界都在說要全球共同來面對(duì)，特別是美國。但是我們發(fā)現(xiàn)千億美元的救助計(jì)劃出臺(tái)之后，無論是在美國國內(nèi)還是在國際上引起了很多爭議，您覺得爭議的核心是什么？
李稻葵：爭議的核心就是說，到底有沒有必要救華爾街，這里的道理其實(shí)對(duì)專業(yè)人士而言非常容易解釋，但對(duì)于馬路上的老百姓非常難解釋。芝加哥伊利諾伊州的一個(gè)國會(huì)議員他就說，我剛從街上回來，我去了華爾街非常繁華的街上，路上老百姓問我，怎么樣？你現(xiàn)在討論那個(gè)議案，應(yīng)不應(yīng)該救，怎么救，是什么意思，這個(gè)事情太專業(yè)了，這是對(duì)美國政治制度的考驗(yàn)。
主持人：說到老百姓，昨天節(jié)目中我們聽到美國老百姓在接受采訪時(shí)候說，我們?yōu)槭裁匆美习傩盏腻X、納稅人的錢喂那些肥貓。因?yàn)閷?duì)那些華爾街真正的富商、大賈們來說，都是上億美金，甚至幾百萬美金、幾千萬美金，對(duì)他們生活并沒有產(chǎn)生重大影響。他們還是可以開著豪華的車、住在豪華的公寓里，享受他們的生活方式，但是經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)危機(jī)以后，對(duì)老百姓生活影響會(huì)很大，是不是，可不可以從這個(gè)角度理解？
李稻葵：其實(shí)不能完全這么講，首先對(duì)于華爾街的高級(jí)經(jīng)理而言……
主持人：他們很多人已經(jīng)套現(xiàn)了，拿著高薪走人了。
李稻葵：對(duì)這些人是毀滅性的打擊，這輩子的職業(yè)生涯結(jié)束了。比如雷曼兄弟前任CEO結(jié)束了，兩房CEO結(jié)束了，政府接管了，他甭想當(dāng)CEO了，從政也不可能了。
主持人：政治上或者職業(yè)生涯上，意味著職業(yè)生涯的終結(jié)或者政治生涯的終結(jié)，但是他們在經(jīng)濟(jì)上已經(jīng)是既得利益者了，可以這么看嗎？
李稻葵：可以這么講，但是角度不一樣。對(duì)于路上的老百姓而言，他只看到了一個(gè)人的經(jīng)濟(jì)利益，但沒看到一個(gè)人的社會(huì)思維、政治的前途、職業(yè)的生涯。
主持人：聽您這么一說，我想您一定有很多在華爾街的朋友，在金融圈的朋友，所以我覺得您說話的這種方式似乎是在為他們辯護(hù)，在窺探他們的內(nèi)心世界。跟我們聊聊風(fēng)暴發(fā)生之后，您周圍的人群，特別跟風(fēng)暴相關(guān)的人群，他們發(fā)生了哪些變化？
李稻葵：變化非常大。我收到了一封E—mail，這是在雷曼兄弟公司宣布破產(chǎn)的頭一天晚上，他給我發(fā)了E—mail。他每天晚上給我送E—mail，關(guān)于經(jīng)濟(jì)形勢的分析。這個(gè)E—mail跟平時(shí)一樣，做了一張圖，這個(gè)最后說什么呢？這很可能是我最后一封，用雷曼兄弟郵箱發(fā)的E—mail，請(qǐng)大家不要給我回，明天我可能收不到這個(gè)E—mail，我馬上回一個(gè)E—mail，我說祝你好運(yùn)。他第二天還給我回了一個(gè)E—mail。他是第十一章的破產(chǎn)。
主持人：是用別的郵箱嗎？
李稻葵：不是，還是雷曼兄弟的。美國破產(chǎn)好幾道程序，第一道是負(fù)債重組，如果負(fù)債重組做不出來，再進(jìn)入第七章，就是解散、清算。一般說來，金融機(jī)構(gòu)一旦進(jìn)入第十一章，一般出不來，就進(jìn)入第七章了。原因很簡單，金融機(jī)構(gòu)里面沒有工會(huì)，資產(chǎn)不值錢，沒有硬件資產(chǎn)，都是軟的資產(chǎn)，一旦宣布第十一章重組，一般重組不出來，這公司就完了。
主持人：好的，謝謝李稻葵老師。
主持人：目前市場仍在等待美國國會(huì)對(duì)救市計(jì)劃的最終通過�，F(xiàn)在華爾街又是一種什么樣的情況呢？我們來連線中央電視臺(tái)駐美國紐約的記者楊平，請(qǐng)他來給我們介紹一下。
楊平：我現(xiàn)在是在紐約華爾街上，這里跟往常一樣，仍然是游人如織。但是自從華爾街金融風(fēng)暴形成以來，在巨幅的美國國旗背后，紐約證券交易所每天所上演的金融悲喜劇牽動(dòng)著全世界的神經(jīng)。
湯曉東：現(xiàn)在華爾街的動(dòng)蕩特別厲害，幾乎每天道瓊斯股數(shù)都有上下三百多點(diǎn)的浮動(dòng)。昨天美國投資者對(duì)市場特別不好看，因?yàn)樵趨⒆h院聽證過程中，很多參議員問了很多尖銳的問題，大家對(duì)這次政府救市的計(jì)劃到底能不能實(shí)施產(chǎn)生了很大的懷疑。
主持人：危機(jī)當(dāng)頭政府該不該出手，其實(shí)答案就在歷史里面。像美國走出1929年到1933年那次金融危機(jī)，最后靠的就是當(dāng)時(shí)的羅斯福總統(tǒng)實(shí)施的所謂新政。當(dāng)時(shí)銀行休業(yè)整頓，企業(yè)凍結(jié)了產(chǎn)品的價(jià)格和工資，新辦公共工程，增加了就業(yè)，迅速穩(wěn)定了經(jīng)濟(jì)和社會(huì)秩序。在以后歷次金融危機(jī)當(dāng)中，政府救市幾乎就成了規(guī)定動(dòng)作。那么為什么偏偏美國政府這次的救市計(jì)劃會(huì)引發(fā)這么大的爭議呢？我們也把這個(gè)問題再次提給李老師。
李稻葵：我覺得爭議來自兩個(gè)方面，一個(gè)是百姓，很多百姓不理解當(dāng)今經(jīng)濟(jì)運(yùn)行機(jī)制，更不了解金融市場危機(jī)的傳染性，沒有把金融界的崩潰或者危機(jī)和自己的經(jīng)濟(jì)利益聯(lián)系在一塊。對(duì)于學(xué)者，剛才說百名經(jīng)濟(jì)學(xué)家聯(lián)名反對(duì)，他們主要關(guān)心的是長遠(yuǎn)的意義，他們擔(dān)心救助之后，未來華爾街金融機(jī)構(gòu)是不是又會(huì)冒風(fēng)險(xiǎn)，又會(huì)進(jìn)入新一輪的危機(jī)。我個(gè)人認(rèn)為答案很清楚，當(dāng)然要救，必須要救，這一場金融危機(jī)在我看來已經(jīng)不能稱之為金融危機(jī)了，已經(jīng)是金融的崩潰。為什么這么講呢？現(xiàn)在貨幣市場，七天以內(nèi)借款的市場已經(jīng)不工作了，很多人、很多機(jī)構(gòu)有信心，不愿意把錢借給對(duì)手，他愿意把錢用來買政府的債券。
主持人：我覺得布什剛才說的那些話，幾乎就是在給您剛才這種觀點(diǎn)做圖解。剛才布什說，美國的民眾如果不去救這場危機(jī)，以后你們所住的房子就會(huì)貶值，以后可能找不到工作，連小區(qū)的銀行都會(huì)關(guān)門，甚至失業(yè)，你去貸款發(fā)現(xiàn)已經(jīng)沒有信用了。他把問題說得如此嚴(yán)重，讓美國老百姓感覺危險(xiǎn)就在他們身邊，迫在眉睫，這是不是夸張了？這是不是政治家為了得到選票，為了能夠讓提議通過所做的渲染？
李稻葵：其實(shí)一點(diǎn)不夸張。這次確實(shí)到了崩潰的邊緣。咱們舉一個(gè)例子，比如福特汽車廠，這個(gè)企業(yè)怎么經(jīng)營呢？不可能手里拿很多現(xiàn)金，必須把賣車的錢和花工資的錢能夠?qū)ζ饋�，在短期�?nèi)賣汽車的錢可能不能回款，怎么發(fā)工資呢？必須在短期的貨幣市場上借錢，借七天以內(nèi)還的或者一天就還的錢，發(fā)了工資之后，等銷售額回來之后再還錢，這是美國經(jīng)濟(jì)或者當(dāng)代經(jīng)濟(jì)的命脈，這是最基本的血液循環(huán)。如果金融市場上誰也不信誰，我有現(xiàn)金不愿意借給你，我不知道你拿現(xiàn)金干嗎，我懷疑你拿現(xiàn)金去彌補(bǔ)你的窟窿、你的呆賬，這個(gè)時(shí)候市場不工作了，那經(jīng)濟(jì)就完蛋了，經(jīng)濟(jì)運(yùn)行不下去了。所以上個(gè)星期四伯南克和鮑爾森聯(lián)袂到美國國會(huì)拜訪了20位資深的國會(huì)議員，其中有一個(gè)國會(huì)議員說了，說我們20個(gè)不同黨派、不同政見的國會(huì)議員，坐在一塊，居然沒有一個(gè)人開一句玩笑，平時(shí)碰到一塊，都要互相攻擊一番、互相挖苦一番，沒有一人開玩笑。
主持人：甚至忘記了美國特有的幽默。
李稻葵：面色凝重，都在討論這個(gè)問題。對(duì)于這些懂行的、掌握政策的人，問題不在于救不救，而是怎么救，救完以后是否有效，是不是能夠防止未來再來過一遍，這是問題的實(shí)質(zhì)。
主持人：謝謝李稻葵老師。
楊平：金融風(fēng)暴對(duì)美國經(jīng)濟(jì)的沖擊面正在擴(kuò)散。到目前為止，美國金融投資業(yè)的失業(yè)人員已經(jīng)達(dá)到11萬，這個(gè)數(shù)字將上升到17萬。另外，中高消費(fèi)品的消費(fèi)量也在減少，在紐約周邊地區(qū)，甚至出現(xiàn)了度假別墅低價(jià)銷售的情況，另外面向中高收入者的美國運(yùn)通信用卡在這幾個(gè)月來消費(fèi)量也明顯萎縮。
湯曉東：以前美國也出現(xiàn)過大大小小的金融危機(jī)，很多時(shí)候像你講的，使虛擬經(jīng)濟(jì)跟實(shí)際經(jīng)濟(jì)沒有特別大的關(guān)聯(lián)。但這一次不一樣，因?yàn)槊绹鳪DP里面60%、70%是消費(fèi)，在消費(fèi)里面有很大一部分是房地產(chǎn)上賺的錢，這個(gè)可以消費(fèi)，再借款，出來買各式各樣的商品。這次我個(gè)人認(rèn)為是最關(guān)鍵的主流實(shí)體產(chǎn)生了問題，這次問題不僅僅是華爾街的問題，是整個(gè)全美國社會(huì)的問題，而且美國社會(huì)如果消費(fèi)降低的話，對(duì)歐洲市場，特別是中國市場有很大很大的影響。
主持人：我們也注意到鮑爾森和伯南克在游說國會(huì)的時(shí)候都強(qiáng)調(diào)，對(duì)納稅人最大的保護(hù)就是從金融體系中消除不良資產(chǎn)穩(wěn)定市場。而且他們堅(jiān)信，這種大膽的做法讓美國家庭付出的代價(jià)要遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于讓金融機(jī)構(gòu)繼續(xù)破產(chǎn)，信貸市場一蹶不振。七千億美元的救市方案真的能起到這樣的療效嗎？我們繼續(xù)來和我們的嘉賓李稻葵老師探討這個(gè)問題。李老師，有人說，1929年是美國的經(jīng)濟(jì)大蕭條。其實(shí)正是因?yàn)槊绹仁�，能夠得以順利度過危機(jī)。但也有人說，恰恰因?yàn)槊绹仁芯鹊锰砹�，所以才�?huì)釀成一系列不良后果。如果政府早一點(diǎn)救市，羅斯�？赡芫筒挥猛菩抡�，美國人就不會(huì)花大量的時(shí)間去修那些我們現(xiàn)在在紐約看到的非常繁瑣的樓，為了去制造就業(yè)，你怎么看？
李稻葵：是這樣的。所有認(rèn)真研究過大蕭條歷史的經(jīng)濟(jì)學(xué)家都在這個(gè)領(lǐng)域上沒有爭議，沒有不同的意見，都一致認(rèn)為，當(dāng)時(shí)美國犯了大的歷史錯(cuò)誤。什么歷史錯(cuò)誤呢？是美國聯(lián)邦體系視而不救，在銀行出現(xiàn)崩潰的時(shí)候不出手，因此造成整個(gè)金融體系的大崩潰、大危機(jī)，后來造成三分之一的失業(yè)，造成世界經(jīng)濟(jì)的衰退，造成希特勒上臺(tái)，造成二戰(zhàn)，這是一個(gè)歷史錯(cuò)誤。所以這點(diǎn)上，伯南克是極其高明的，他學(xué)術(shù)的生涯就是從這兒起來的，他就是這方面的專家。
主持人：1929年的經(jīng)濟(jì)危機(jī)和后面的羅斯福新政既是正面教材也是反面教材？
李稻葵：對(duì)。美國對(duì)二戰(zhàn)是有責(zé)任的，因?yàn)樵?929年簫條之前，美國出了一個(gè)貿(mào)易保護(hù)法，美國人要把歐洲的關(guān)稅提高30%，歐洲人報(bào)復(fù)，這一報(bào)復(fù)世界貿(mào)易整個(gè)萎縮，萎縮之后產(chǎn)生金融恐慌，金融恐慌產(chǎn)生更深刻的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，因此希特勒上臺(tái)，整個(gè)一套都來了。在這個(gè)問題上，今天美國人有智慧者應(yīng)該看到這一點(diǎn)，如果不救將重蹈歷史的覆轍。
主持人：歷史的悲劇。您剛才提到，伯南克是專門研究這段歷史的，很多人說伯南克作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家背景的一位官員和鮑爾森是前高盛全球的主席，曾經(jīng)領(lǐng)導(dǎo)高盛成功躲過危機(jī)的企業(yè)家、一個(gè)投資銀行家，這樣一個(gè)組合可以說是拯救危機(jī)的夢幻二人組，這么說恰不恰當(dāng)？
李稻葵：我自己常接受這個(gè)說法，一開始說夢之隊(duì)，美國人從這個(gè)意義上講非常幸運(yùn)，正是有了鮑爾森，這位華爾街走出來的巨子，又是自己領(lǐng)導(dǎo)過一個(gè)非常成功的，最成功的投資銀行躲過這一劫，加上專門研究金融危機(jī)的一流金融學(xué)家，組合在一塊，因此在一年半以前，金融危機(jī)剛剛有苗頭的時(shí)候，他們就采取了相當(dāng)?shù)拇胧�。今天這個(gè)措施跟一年半前不一樣，這次七千億從根上就有問題。我打一個(gè)比方，美國的金融體系好像一個(gè)高樓一樣，這個(gè)高樓非常漂亮，有各種各樣的資產(chǎn)組合在一塊，一環(huán)套一環(huán)，但是根壞了，根子是不良資產(chǎn)，根子上是房貸、次級(jí)債務(wù)，在這個(gè)根子上面產(chǎn)生了衍生產(chǎn)品。七千億是什么意思呢？在不損壞大樓上層建筑的情況下，把根子從朽木置換成混凝土，置換成鋼結(jié)構(gòu)，就是這么一個(gè)手術(shù)。這個(gè)東西如果成功的話，如果國會(huì)能夠移交好，通過的話，我跟很多金融界的人聊，他們說三個(gè)月應(yīng)該可以基本穩(wěn)定下來。
主持人：但是美國的政治和經(jīng)濟(jì)一直是在不停地博弈和角力，很多人說在這次危機(jī)爆發(fā)之前，美國國會(huì)一直在講需要監(jiān)管監(jiān)管再監(jiān)管，有很多政客參議員也在提這個(gè)問題，可就是政府沒有出臺(tái)這樣的政策，國會(huì)沒有批準(zhǔn)加強(qiáng)監(jiān)管的法案。在這樣一種情況下，國會(huì)跟不同利益集團(tuán)角力的情況，有沒有可能導(dǎo)致方案不被通過，或者以打一個(gè)很大折扣的方式通過？方案不會(huì)按照目前的方案通過。
李稻葵：我想通過是很有可能的，關(guān)鍵是以什么方式通過，是不是加了很多附加條件，是不是加了很多繩索，讓方案不能真正實(shí)施，國會(huì)跟白宮的主要矛盾還不是在監(jiān)管問題上。在監(jiān)管問題上很多人講過要監(jiān)管，包括鮑爾森在一年半以前就說過監(jiān)管，關(guān)鍵是國會(huì)長期以來跟白宮有矛盾，在伊拉克戰(zhàn)爭上的矛盾。有國會(huì)議員說，六年前你們也讓我們一星期之內(nèi)通過一個(gè)法案，上帝七天之內(nèi)造了人，我們不可能七天之內(nèi)通過一個(gè)我們都不了解的法案，六年前讓我們通過法案打伊拉克，打完伊拉克之后現(xiàn)在你不承認(rèn)錯(cuò)誤。伊拉克跟恐怖主義分子沒有聯(lián)系。今天你通過這個(gè)方案是不是又要騙我們呢？這個(gè)矛盾六年前就埋下來了。
主持人：政府在國會(huì)當(dāng)中的信用并不高。
李稻葵：加上現(xiàn)在是競選的前夜，11月4號(hào)競選，每一個(gè)國會(huì)議員一只眼睛盯著法案，一只眼睛盯著自己能不能夠連任，很多國會(huì)議員想這個(gè)問題，所以把這個(gè)問題復(fù)雜化了。
主持人：聽完李稻葵老師的分析之后，我們再來分析分析這次金融救援計(jì)劃的利弊。比起金融救援計(jì)劃帶來的希望，很多人更擔(dān)憂它所帶來的長遠(yuǎn)影響。伊拉克戰(zhàn)事久拖不決，龐大的軍費(fèi)開支，本來就已經(jīng)給美國財(cái)政背上沉重的負(fù)擔(dān)，如果現(xiàn)在再加上這筆金融債，由此給美國經(jīng)濟(jì)帶來的后患誰也不敢掉以輕心。
主持人：除了經(jīng)濟(jì)上的擔(dān)憂，布什政府的救市計(jì)劃還沖擊了美國人最基本的市場信條。市場瘋狂投機(jī)的時(shí)候，只有華爾街的巨頭們和對(duì)沖基金們大筆獲利，虧損了卻要用全體納稅人的錢去買單。不只是美國的老百姓，連很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家都認(rèn)為這個(gè)計(jì)劃違背了起碼的公平原則，如果為了防止短期市場崩潰而推行這樣一個(gè)計(jì)劃，將會(huì)是非常短視的行為，我想問問李稻葵老師這樣的擔(dān)憂有沒有必要？
李稻葵：這個(gè)擔(dān)憂看起來很有道理，但絕大部分學(xué)者、經(jīng)濟(jì)政策研究者都不同意，因?yàn)楫?dāng)務(wù)之急是救火，讓火焰不要蔓延，不要影響到經(jīng)濟(jì)，不要影響到老百姓的生活。救火之后，再回頭來說加強(qiáng)嚴(yán)管，再去抓縱火犯。我的判斷是美國人是非常實(shí)用主義的，美國掌權(quán)的是實(shí)用主義的，美國人立國的基本就是實(shí)用主義。哈佛大學(xué)里面最高的樓，威廉.杰姆斯，實(shí)用主義大師，美國人信條在出現(xiàn)問題的時(shí)候，有一說一，有二說二，先解決問題，先救火，再回頭來監(jiān)管。我認(rèn)為會(huì)通過。
主持人：這個(gè)事情讓我們想起伊拉克戰(zhàn)爭，美國政府或者美國監(jiān)管部門到目前為止，有沒有公開為他們的行為道過歉，說我們錯(cuò)了？鮑爾森、伯南克有沒有非常正式代表布什政府、代表美國當(dāng)局說，我們在監(jiān)管上確實(shí)發(fā)現(xiàn)錯(cuò)誤，我們錯(cuò)了。
李稻葵：應(yīng)該說人人都指責(zé)，都說監(jiān)管不到位，都說體制出了問題，但沒有一個(gè)人站出來承擔(dān)責(zé)任，為什么？這不是每一個(gè)人的問題，這是一個(gè)體制問題。美國監(jiān)管是非常零散的，財(cái)政部管一塊，聯(lián)邦儲(chǔ)備系統(tǒng)管一塊，各個(gè)州管一塊，SDIC保護(hù)計(jì)劃管一塊。人人都說有問題，但是沒人承擔(dān)責(zé)任。
主持人：所以法不責(zé)眾。
李稻葵：體制問題，下一步再說。我想大部分人，咱們稱之為夢之隊(duì)，從專業(yè)角度來看是非常非常到位的，美國人很幸運(yùn)有夢之隊(duì)，但不幸運(yùn)的是，小布什到了最后任期。美國總統(tǒng)有一個(gè)規(guī)律，第一任有成就，第二任一大堆爛事。到了第二任的時(shí)候，沒有人認(rèn)為這個(gè)政府會(huì)有公信力。這是美國總統(tǒng)史的基本規(guī)律。
主持人：這場危機(jī)爆發(fā)的政治環(huán)境，美國本土的政治環(huán)境非常不好。
李稻葵：對(duì)，從這點(diǎn)來講美國非常不幸。所以這次的金融危機(jī)，與其說是金融危機(jī)、經(jīng)濟(jì)危機(jī)，更是一個(gè)政治上的重大波動(dòng)，是對(duì)美國政治體制的一次考驗(yàn)。考驗(yàn)美國人能不能通過國會(huì)、白宮討價(jià)還價(jià)，內(nèi)部運(yùn)行機(jī)制能夠共度難關(guān)，把伊拉克事情弄過去，把競選的事情放一邊，但不是那么容易的。
主持人：您剛才說這是夢之隊(duì)，鮑爾森、伯南克，如果救市方案通過了，不管以什么形式或者什么時(shí)機(jī)通過，通過之后卻沒有起到作用，輸了血，病人沒有恢復(fù)健康，那個(gè)時(shí)候是不是有人該承擔(dān)責(zé)任了？
李稻葵：到了那個(gè)時(shí)候已經(jīng)是兩個(gè)月以后、三個(gè)月以后了，那個(gè)時(shí)候誰是下任總統(tǒng)已經(jīng)知道了，誰是下一任財(cái)政部長已經(jīng)基本知道了。到了那個(gè)時(shí)候，鮑爾森走人，小布什基本也快下臺(tái)了。小布什也可以指責(zé)說，我提了很好的方案，國會(huì)沒有按照這個(gè)方案做，說不清楚了�，F(xiàn)在是對(duì)美國的重大考驗(yàn)，美國人能不能熬過這一關(guān)，這還是有問號(hào)的。如果國會(huì)能夠通過這個(gè)法案，金融體系可能三個(gè)月之內(nèi)就能穩(wěn)定，但就怕國會(huì)在稿子里面做很多手腳，包括上限再進(jìn)一步下壓，從七千億變成五千億，這就難說了。
主持人：如果方案比較順利的通過，至少是80%以上的形式通過，救活華爾街的概率有多大？
李稻葵：在我看來非常高。因?yàn)樗菑母辖鉀Q這個(gè)問題，把金融大廈的基礎(chǔ)換了，從朽木變成鋼筋混凝土，至少是換成比較結(jié)實(shí)的新木頭。從專業(yè)角度看，答案很清楚，但是政治運(yùn)作上講不確定性很大。
主持人：也可以說這次能否通過或者能否順利救活美國的金融市場，這是對(duì)美國政治體制的一次檢驗(yàn)。
李稻葵：從某種意義上講，這也是六年前小布什發(fā)動(dòng)伊拉克戰(zhàn)爭的回報(bào)。為“報(bào)應(yīng)”這個(gè)詞不吉利、不好，咱們被詛咒美國人，一個(gè)回報(bào)。當(dāng)時(shí)沒搞好，當(dāng)時(shí)伊拉克戰(zhàn)爭匆忙上馬，騙了國會(huì)，現(xiàn)在國會(huì)不信任你了。當(dāng)然還有運(yùn)氣，因?yàn)榭旄傔x了，人人都想從這里面至少不要失分，爭取還要在政治上得分，所以把這個(gè)事情變得很政治化了。
主持人：謝謝李稻葵老師。
主持人：看來歐盟各國對(duì)美國的救市計(jì)劃真的可以說是隔岸觀火，本來大家都寄希望全球聯(lián)手能夠共同度過危機(jī)，但為什么真當(dāng)美國拿出方案的時(shí)候，卻在歐洲無人喝彩呢？我們要把這個(gè)問題提給李稻葵老師，您在這個(gè)問題上有什么樣的觀點(diǎn)？
李稻葵：我覺得要把經(jīng)濟(jì)問題跟政治問題分兩頭說。從經(jīng)濟(jì)上講，歐洲應(yīng)該去救，因?yàn)楝F(xiàn)在的金融體系的確是非常一體化，資金是全球各個(gè)國家之間自由流動(dòng)，當(dāng)然中國除外，股票也是互相持有的。如果美國金融體系出現(xiàn)重大問題的話，歐洲肯定會(huì)受影響，肯定會(huì)有連帶影響，這是毫無疑問的。為什么歐洲不救呢？主要是國內(nèi)政治的考慮，歐洲主要的國家，除了英國，它貨幣政策已經(jīng)獨(dú)立出去了，這個(gè)各國管不著，中央銀行已經(jīng)采取了比較積極的措施去救，這次是美國希望歐洲各主要國家拿出財(cái)政的錢跟美國呼應(yīng)，救市。但一旦救財(cái)政的錢就難說了，要?dú)W洲各國主權(quán)政府跟自己的百姓解釋，如果我們不去救，我們會(huì)出現(xiàn)失業(yè)，歐洲的消費(fèi)者會(huì)找不著貸款，這個(gè)就很難解釋了。再加上英國的政府，曾經(jīng)支持過伊拉克戰(zhàn)爭，這次新上任首相在政治上想撇清楚，我跟美國沒有關(guān)系。通過政治上的計(jì)算，歐洲各個(gè)國家的結(jié)論是很簡單的，還不到最后一分鐘咱們不用支持，咱們隔岸觀火。
主持人：他們的觀望態(tài)度會(huì)不會(huì)影響美國救市計(jì)劃順利實(shí)施呢？
李稻葵：要看美國國會(huì)是否能順利通過，如果能夠順利通過，基本不需要?dú)W洲幫助就能搞定。頂多增加七千億美元的國庫券，美國國庫券現(xiàn)在增加到十一億左右，占GDP不到一半。美國有這個(gè)能力，只要能穩(wěn)定住美元的國際地位，在國際上多發(fā)七千億、一萬億的債，大有人在，很多人愿意買。即使美國國庫券收益率是負(fù)的，很多人是虧本我也要美國的債券，因?yàn)橛行抛u(yù)在里面。從美國利益出發(fā)必須要救，他希望能夠一步到位，當(dāng)然這只是經(jīng)濟(jì)上的考慮。
主持人：如果救市計(jì)劃順利實(shí)施，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)歐洲人所擔(dān)心的國際油價(jià)、黃金價(jià)格急劇上漲，而美元大幅度貶值，這是歐洲人不希望看到的？
李稻葵：這實(shí)際上對(duì)歐洲影響沒有那么大，對(duì)于歐洲人而言，一方面是油價(jià)，以美元計(jì)價(jià)，升值、漲價(jià)。一方面是歐元的升值，這不是抵消了嗎？從長遠(yuǎn)看，石油的價(jià)格、大宗產(chǎn)品的價(jià)格還是供需左右的，并不是投資炒作帶來的。石油價(jià)格為什么漲？這個(gè)問題我們最近做過研究，根本原因并不是華爾街炒作，根本原因還是剩余的生產(chǎn)能力跟不上，過去五年，每年平均全球原油需求量增長1.7%，可生產(chǎn)力只增加1%左右，跟不上。所以每年剩余生產(chǎn)能力減少0.7%，當(dāng)然價(jià)格漲了。
主持人：剛才馬丁.沃爾夫提到巴克利銀行的問題，它收購雷曼兄弟的資產(chǎn)。也有人說，巴克利銀行在這場危機(jī)當(dāng)中是一個(gè)贏家、受益者。聽說最近巴克利董事會(huì)現(xiàn)在正在北京，您跟他們也有過一些接觸，您的切身感受是什么？
李稻葵：到目前為止，如果就開一家公司，就談巴克利銀行，確實(shí)它是贏家。它非常精明、非常明智。一開始雷曼兄弟希望把整個(gè)資產(chǎn)打包賣給巴克利銀行。巴克利董事會(huì)開了很長的會(huì)，三天幾乎沒怎么休息，董事會(huì)一般一個(gè)月開一次，連著三天開會(huì)討論這個(gè)話題，最后一致認(rèn)為不能買，雷曼兄弟這個(gè)大公司有很多爛肉，等他宣布破產(chǎn)之后再來挑，挑最精、最好的肉買下來，只花了2.5億美元，很少一點(diǎn)錢。不僅如此，他們很聰明，在買北美投資銀行業(yè)務(wù)之前，和北美一百個(gè)雷曼兄弟最高層的經(jīng)理簽了合同，不許你們離開，你們不能辭職，你們不能去高盛，你們不能去其他公司，不能去日本，必須留在這個(gè)地方，我們承諾給你發(fā)獎(jiǎng)金，承諾你金錢的退休金、保險(xiǎn)都不變，但是你不能離開，因?yàn)樗麄冎�，如果這一百個(gè)最高層的經(jīng)理離開了雷曼北美機(jī)構(gòu)的話，那這個(gè)機(jī)構(gòu)就不值錢了。因?yàn)橥顿Y銀行說到底是人、是團(tuán)隊(duì)、是文化，如果高層人跑了那就完蛋了。低層人跑了可以重新雇回來，文化可以傳承。
主持人：大家現(xiàn)在都非常關(guān)心的是，歐元在逐步走強(qiáng)、逐步升值，有沒有可能經(jīng)過這場危機(jī)，美元的地位被歐元逐步取代，以后歐洲作為一個(gè)金融中心的影響和作用，在全球金融體系中的話語權(quán)會(huì)逐漸超過美國？
李稻葵：超過美國不好說，但是歐元正在逐步取代美元，這是不爭的事實(shí)。歐元的歷史不過八九年，八九年前歐元在全球中央銀行的外匯儲(chǔ)備中的比重是零，剛剛出生，今天是22%，應(yīng)該說兩年前22%，今天可能超過這個(gè)數(shù)字。美元在十年前大概是70%左右，今天降到55%左右，很明顯，一升一降，作用非常明顯。再舉一個(gè)例子，以歐元議價(jià)的債券市場的規(guī)模在兩年前已經(jīng)超過了美元固定收益的市場規(guī)模。也就是說，你想發(fā)債，最容易發(fā)的債是歐元債，因?yàn)槭袌龃�、流�?dòng)性強(qiáng)，你容易找到最好的買家，而美元已經(jīng)不是第一了。
主持人：剛才也問到馬丁.沃爾夫這樣一個(gè)問題，就是說有沒有可能倫敦借這個(gè)機(jī)會(huì)取代紐約，成為全球的金融中心？您覺得對(duì)歐洲來說是不是真的有這樣的機(jī)會(huì)，或者說誰還是全球最大的金融中心，這個(gè)概念已經(jīng)不重要了，因?yàn)橛螒蛞?guī)則已經(jīng)發(fā)生根深蒂固的改變，誰是最大的金融中心已經(jīng)不是非常有意義的話題，像馬丁.沃爾夫說的，倫敦大部分的金融機(jī)構(gòu)都是美國金融機(jī)構(gòu)在歐洲的分支機(jī)構(gòu)？
李稻葵：我覺得還是很重要。誰是金融中心，哪個(gè)國家有金融中心還是非常重要的。第一，就業(yè)。金融界是產(chǎn)生最好就業(yè)機(jī)會(huì)的，這是很容易理解的。再一個(gè)，跟這個(gè)有關(guān)的，稅收、市政發(fā)展。進(jìn)一步講，哪個(gè)國家有一個(gè)國際的金融中心，周圍的企業(yè)或者本國的企業(yè)融資成本自然會(huì)低，發(fā)債低，你跟投資銀行、投資機(jī)構(gòu)的人吃頓飯，聊一聊，了解點(diǎn)情況，這還是非常重要的。我個(gè)人觀點(diǎn)，倫敦和美國將成為兩個(gè)幾乎不分上下的金融中心。事實(shí)上在金融危機(jī)發(fā)生之前，美國紐約市的市長就是搞金融的，搞金融新聞發(fā)布，他很擔(dān)心，說紐約金融市場第一的地位可能被倫敦取代，找了麥肯錫咨詢公司做咨詢。麥肯錫報(bào)告寫得很清楚，第一大原因是你們監(jiān)管過分了，指的是薩根法，就是安然事件之后，使得上市成本太高。第二，這個(gè)地方律師太厲害，美國人動(dòng)不動(dòng)打官司，一打官司都是天價(jià)，你們打官司的文化我們受不了。第三，移民�！�911”之后，美國限制了很多來自第三世界國家的移民，因?yàn)榻鹑诮缧枰贻p的有干勁的有沖勁的人，加夜班、長時(shí)間工作，倫敦這方面很靈活，紐約就不行，當(dāng)然還有其他原因。這是很有意思的話題，我希望我們的上海、深圳、香港能夠通過這一輪波動(dòng)上一個(gè)臺(tái)階。
主持人：謝謝李稻葵老師，來自清華大學(xué)的李稻葵老師。
主持人：比起歐洲各國，亞太地區(qū)對(duì)美國救市的反應(yīng)更為積極一些。韓國采取了和美國類似的禁止賣空的措施，日本新一任內(nèi)閣也把提升經(jīng)濟(jì)放到首要位置。在未來整個(gè)行動(dòng)當(dāng)中亞太地區(qū)又會(huì)扮演什么樣的角色呢？李稻葵老師，到目前為止，日本似乎是反映最為積極的，從野村到三菱都在抄底華爾街的資產(chǎn)，我們覺得他們還是在扮演價(jià)值投資的角色，在抄華爾街的底，是不是也是日本在前幾次的金融危機(jī)中接受了一些教訓(xùn)，如果不具有華爾街巨額資產(chǎn)，無法在這種金融體系中爭取更大的話語權(quán)？
李稻葵：應(yīng)該說日本經(jīng)濟(jì)是過去十年以來金融危機(jī)最直接的受害者，自己失去的十年就是在金融上出現(xiàn)的問題，就是在資產(chǎn)泡沫破滅之后，很多金融機(jī)構(gòu)出現(xiàn)了不良的貸款，因此出現(xiàn)了信用的萎縮，因此引起了經(jīng)濟(jì)增長的放緩。日本吃了大虧。同時(shí)日本對(duì)金融國際化又注入了很多精力，但是非常不成功。我舉一個(gè)例子，比如15年前，日本的日元在全世界各國中央外匯的儲(chǔ)備中大概占到10%，今天回到5%，退步了。再比如說15年前，日本股票市場上還有一些外國的公司上市，現(xiàn)在很少見了，至少?zèng)]有增加新的。日本對(duì)自己金融的落后，對(duì)自己金融不夠國際化是有切身的體會(huì)，一旦美國主流金融機(jī)構(gòu)股票價(jià)格下降或者出現(xiàn)了金融危機(jī)，他當(dāng)然馬上行動(dòng)，把好資產(chǎn)這些人都買下來，把機(jī)構(gòu)名字買下來，把團(tuán)隊(duì)買下來。所以日本這個(gè)行動(dòng)是特別好的。
主持人：日本人是不是也憋著一股勁，要把日本重新恢復(fù)到全球重要的金融中心位置上來。因?yàn)檫^去十年它作為全球金融中心的地位始終是在下降的趨勢當(dāng)中。
李稻葵：日本他們的說法，他們先把亞洲地區(qū)作為自己發(fā)展的后院，先提出亞洲亞元的計(jì)劃，曾經(jīng)還提出過亞洲貨幣組織的計(jì)劃，他是打這個(gè)算盤。但是這個(gè)事也很難做，因?yàn)橹袊?jīng)濟(jì)是亞洲第二大經(jīng)濟(jì)，全球第三大經(jīng)濟(jì)，中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的趨勢非常好，人民幣不斷升值，所以我看時(shí)間不在日本這一邊，而在我們這一邊。
主持人：說到亞太地區(qū)，除了日本這種發(fā)達(dá)國家之外，還有很多新興市場國家，比如中國和印度GDP增速都非常高。這次金融危機(jī)之后，對(duì)于新興市場來說，是不是也是一次機(jī)會(huì)，如果把握好可以在金融的博弈中有更大的影響力？
李稻葵：可以這么講，如果把握好的話是一個(gè)重大的機(jī)會(huì)，應(yīng)該看到美國這次金融風(fēng)暴帶來的后果是很多金融機(jī)構(gòu)破產(chǎn)或者股票大量下降，但是這些金融機(jī)構(gòu)的核心資產(chǎn)是很好的。剛剛咱們談過巴克利銀行，把雷曼兄弟公司最核心的北美機(jī)構(gòu)買走，團(tuán)隊(duì)一百個(gè)最資深領(lǐng)導(dǎo)都必須簽字，不許離開。再比如AIG美國保險(xiǎn)公司核心業(yè)務(wù)是很好的，是做船運(yùn)的保險(xiǎn)，做財(cái)產(chǎn)保險(xiǎn)、人壽保險(xiǎn)。AIG倒霉的是什么？它做了很多信用保險(xiǎn)，給別人貸款做保險(xiǎn)，這個(gè)意義上講，這不在一家保險(xiǎn)公司業(yè)務(wù)范圍之內(nèi)。如果我們能夠理清美國金融公司里面哪些是好肉、哪些是爛肉，能夠把好肉買下來、把爛肉剔掉，那機(jī)會(huì)很多。但是我們必須看到，前提很重要，這對(duì)于新興市場國家而言，總體說來這是一個(gè)挑戰(zhàn)，我的分析是金融危機(jī)是三步曲。第一步是局部金融問題。第二步是今天，全面金融危機(jī)，甚至崩潰。第三步，如果美國這個(gè)市場穩(wěn)定下來之后，第三步就會(huì)蔓延，可能使得新興市場國家的資金倒流到美國市場上去，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為美國市場已經(jīng)穩(wěn)定了，價(jià)格很低，我們過去抄底，如果這個(gè)產(chǎn)生無序的運(yùn)動(dòng)，那對(duì)新興市場國家影響是很大的，尤其是宏觀基本面不好的市場國家，比如印度、印度尼西亞。
主持人：謝謝李稻葵老師，因?yàn)槲覀冞@些新興國家確實(shí)是缺少應(yīng)對(duì)金融危機(jī)方面的經(jīng)驗(yàn)，畢竟是新興的金融大國。
溫彬：這種交易每天都在發(fā)生，不可能停止。目前美國金融市場比較動(dòng)蕩，所以商業(yè)銀行會(huì)通過加強(qiáng)信用的風(fēng)險(xiǎn)管理，比如要求以國債這類信用級(jí)別高的債券作為抵押，來進(jìn)行資金拆借，來防范由于對(duì)方信用惡化而出現(xiàn)的信用違約。
孔棟：中國證監(jiān)會(huì)在9月8號(hào)給了我們批復(fù)，允許我們增持3.5億股，大約占總資本不超過2.86%這樣一個(gè)水平的增持計(jì)劃。應(yīng)該說我們已經(jīng)進(jìn)入了增持實(shí)施的這樣一個(gè)階段。截止到今天我們在H股市場已經(jīng)增持了差不多有400多萬股。
記者：中航集團(tuán)為什么要增持國航股份呢？
孔棟：中航集團(tuán)應(yīng)該這樣看，就是在重組的六年中，應(yīng)該說是一個(gè)發(fā)展非常迅速，而且是一個(gè)比較優(yōu)秀的企業(yè)。企業(yè)從重組以來一直處于一個(gè)行業(yè)比較領(lǐng)先的地位。那么我們的利潤，應(yīng)該說是年年有攀升的，去年我們大概在全行業(yè)里占到全行業(yè)利潤的57%�？傮w講，我們基于這樣一個(gè)判斷是我們自身是會(huì)發(fā)展得比較健康的。我覺得現(xiàn)在是已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)股低期。
記者：目前股票的價(jià)格是低于我們本身這個(gè)估值是嗎？
孔棟：我舉一個(gè)例子，比如我們在香港用3.76港幣這種水平回購我們的股票。在香港以2007年利潤，凈利潤40多億，實(shí)際市盈率倍數(shù)不到10倍，那是很正常的。好公司市盈率倍數(shù)比這個(gè)高一點(diǎn)，可以到11、12倍，我們還不到。
孔棟：這次李榮融主任提出中央企業(yè)帶頭增持，這是非常正確的決定，我覺得當(dāng)然我們不能不切實(shí)際的，而且是一個(gè)只是說這是領(lǐng)導(dǎo)決定，絕對(duì)不是這樣的，我們是根據(jù)我們自己的判斷。還有我們的能力，還有我們的實(shí)力。如果說今天在整個(gè)全面銀根緊鎖的情況下，你到哪個(gè)銀行去貸款，去炒股，包括炒你自己的股，這不是很現(xiàn)實(shí)的問題。就是我們通過這些年的積累，我們有自己的利潤，我們有現(xiàn)金，那這是一個(gè)很好的條件。
主持人：現(xiàn)金流不愁。
孔棟：對(duì)，沒有什么大的困難。而且我們銀行信用，我們各種購機(jī)的計(jì)劃，機(jī)隊(duì)的引進(jìn)，都沒有在這次次貸危機(jī)，還有現(xiàn)在派生出來的更深刻的一些危機(jī)所影響。
記者：增持可能是這段時(shí)間最熱的一個(gè)話題，我們看到一方面國資委在鼓勵(lì)央企進(jìn)行回購或者增持，另外一方面，已經(jīng)有40多家企業(yè)發(fā)布了這種增持的公告，像方正集團(tuán)有沒有考慮對(duì)旗下所屬上市公司進(jìn)行增持或者回購？
魏新：第一，要看企業(yè)的情況。什么時(shí)候增持？就是你企業(yè)經(jīng)營，比如說你正常，但是老百姓或者投資人對(duì)你缺乏信心了，你這個(gè)股價(jià)一瀉千里，那時(shí)候應(yīng)該出來。
記者：現(xiàn)在是這個(gè)情況嗎？
魏新：現(xiàn)在不是。我們股價(jià)一直比較穩(wěn)定。若干年都是這樣。
記者：但是從去年到今年這個(gè)時(shí)候，方正科技的股價(jià)波動(dòng)還是比較厲害的，從去年最高的時(shí)候到現(xiàn)在3.5元，下跌了原來的四分之一。
魏新：對(duì)。
記者：這個(gè)價(jià)格能夠反映方正科技的真實(shí)價(jià)值嗎？
魏新：應(yīng)該不能。
記者：高了還是低了？
魏新：肯定低了。
記者：您對(duì)您自己公司的前景怎么看？
魏新：我們沒有問題，是非常好的企業(yè)。
記者：有一點(diǎn)我們不太明白，一方面您認(rèn)為您的股價(jià)被低估了，另外一方面您對(duì)公司前景非�？春�，為什么沒有考慮增持呢？
魏新：有可能會(huì)增持。
記者：近期會(huì)增持嗎？
魏新：現(xiàn)在在做研究，要看這個(gè)東西，看需不需要增持。
記者：方正科技有增持過嗎？
魏新：方正科技沒有增持過。我們一直沒有在二級(jí)市場有過任何動(dòng)作。因?yàn)樵趺粗v，因?yàn)榇蠊蓶|他是很敏感的，現(xiàn)在證監(jiān)會(huì)有一些規(guī)定，超過多少都要宣布，而且你只要有一點(diǎn)動(dòng)作，媒體就會(huì)炒作，我們覺得沒有這個(gè)必要。今天我們做沒問題，為什么呢？國資委講了讓大伙兒做，誰做都沒有問題。
記者：所以這次很特殊，你們在考慮增持的問題。
魏新：對(duì)。
記者：有很多上市公司他們的增持，實(shí)際真正增持的量并不是很大，占控股比例占到0.01%。
魏新：我們做這個(gè)事情很謹(jǐn)慎，在判斷這個(gè)東西。就像你剛才說的，我買了那么一點(diǎn)點(diǎn)，其實(shí)那就是個(gè)意思，那老百姓如果要是學(xué)精的話就會(huì)分析，你是真的認(rèn)為增持有價(jià)值呢，還是你把我們騙進(jìn)來呢？我覺得這個(gè)還是要考慮的。
記者：我們上一次采訪的時(shí)候你也說過，三一是打算要增持的，不知道現(xiàn)在這方面的計(jì)劃有沒有改變，我們想做一個(gè)電話采訪。
向文波：沒有。首先對(duì)這個(gè)事，我個(gè)人是非常贊賞的，因?yàn)樯鲜泄揪S護(hù)股價(jià)的穩(wěn)定，這是它的一個(gè)職責(zé)。凡是有利于資本市場的健康發(fā)展和穩(wěn)定，我們?nèi)欢紩?huì)不遺余力。至于是否會(huì)增持，以及什么時(shí)候增持，這應(yīng)當(dāng)屬于信息披露的范圍，可能不適合于在電視媒體上面來直接回答這些問題。
記者：但是你們態(tài)度是很明確的。
向文波：我們態(tài)度非常明確，對(duì)于這種情況我們非常贊賞。
記者：如果要進(jìn)行增持的話是為什么？
向文波：因?yàn)槲覀児蓛r(jià)已經(jīng)嚴(yán)重偏離了它的價(jià)值，我們才會(huì)做這種增持的。
記者：你認(rèn)為這個(gè)股價(jià)是高了還是低了？
向文波：我們認(rèn)為是低了。
記者：低了，不能反映三一的價(jià)值？
向文波：不能反映股票的價(jià)值，整個(gè)資本市場都出現(xiàn)嚴(yán)重偏低。
記者：所以增持是很正常的行為？
向文波：這是很正常的，很理性的，也會(huì)給投資者帶來巨大回報(bào)的一個(gè)行為。
主持人：李稻葵老師，我們知道央企增持的話題，有一些央企確實(shí)在增持，但有一些央企表現(xiàn)并不積極，有沒有什么辦法能夠鼓勵(lì)他們，或者通過一些行政手段迫使他們增持，為穩(wěn)定市場、恢復(fù)信心做出一些貢獻(xiàn)？
李稻葵：在我看來有兩種原因?qū)е乱徊糠盅肫蟛辉敢庠龀帧Ｒ徊糠执_實(shí)認(rèn)為股票價(jià)格沒有低估，增持從長遠(yuǎn)來看，他從產(chǎn)業(yè)資本角度考慮，這不是很明智的投資，這是一種情況。這種情況必須承認(rèn)存在的。第二種情況擔(dān)心增持以后手里沒有現(xiàn)金流，該投資的項(xiàng)目上不去。對(duì)于第二種企業(yè)，甚至包括一部分第一種企業(yè)，可以適當(dāng)增加銀行信貸的力度，把短期投資資金不足的顧慮打消掉。從這個(gè)角度來看也許有一些文章可以做。
主持人：也有一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家說，央企增持短期來看，確實(shí)有穩(wěn)定市場的作用，長期來看還會(huì)有副作用。
李稻葵：當(dāng)然了，因?yàn)樵龀趾颓瓣囎诱f的大小非解禁之后的減持正向反，現(xiàn)在增持為以后的減持增加了難度，把以后減持的壓力變大了。所以我建議增持可以做，但不妨做另一些起到同樣效果的政策。比如鼓勵(lì)一些有條件、有利潤的企業(yè)用現(xiàn)金到股票市場上買股票，買回來之后銷毀，回購，這也是一個(gè)回饋股民的方式，真金白銀回饋股民。你到股票市場買股票，買回來以后銷毀，退掉，當(dāng)然這是整個(gè)公司行為，本質(zhì)上就是對(duì)股東的一個(gè)回報(bào)，本質(zhì)跟直接用現(xiàn)金分紅道理是一樣的。我覺得用公司的現(xiàn)金流去回購一部分股票來銷毀，這個(gè)也值得提倡。
主持人：謝謝李稻葵教授。感謝來自清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心的主任李稻葵教授與我們分享他的觀點(diǎn)。
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