2013年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎獲得者之一羅伯特-席勒日前在接受新浪財(cái)經(jīng)專訪時(shí)表示，地方政府投資太快容易出問題，但中國還沒有制度和法律對這一問題做出反應(yīng)。他認(rèn)為，腐敗助長了房價(jià)高漲而股價(jià)低迷，目前尚難言中國房價(jià)出現(xiàn)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。
中國地方投資太快易出問題
席勒表示，當(dāng)前中國地方政府大肆投資基礎(chǔ)設(shè)施的情景，很像美國19世紀(jì)40年代。當(dāng)時(shí)，美國的地方政府努力推動投資建設(shè)高速公路、運(yùn)河和鐵路等基礎(chǔ)設(shè)施，最終導(dǎo)致9個(gè)州立政府破產(chǎn)，很多已經(jīng)動工的項(xiàng)目不得不被中途放棄。
“在一些程度上，中國現(xiàn)在也在面臨這樣的情況�！毕照f，“修建基礎(chǔ)設(shè)施大多數(shù)情況下都是正確的選擇，但是你不能修得太快�！�
在9個(gè)州政府破產(chǎn)之后，美國再也沒有發(fā)生過州立政府預(yù)算危機(jī)事件。席勒認(rèn)為，美國政府從州立政府預(yù)算危機(jī)事件吸取了經(jīng)驗(yàn)，但中國政府從未經(jīng)歷過類似事件，目前也沒有制度和法律的保護(hù)措施以限制地方政府投資行為。他用“脆弱”來形容中國在地方投資“大躍進(jìn)”上所面臨的處境。
尚難言中國房價(jià)轉(zhuǎn)折點(diǎn)出現(xiàn)
卡爾-凱斯與席勒一同創(chuàng)造了凱斯-席勒房價(jià)指數(shù)，這一指數(shù)被標(biāo)準(zhǔn)普爾公司編制，并用來反應(yīng)美國房價(jià)價(jià)格。因此近年來席勒每次來訪中國，都會被媒體要求評論房價(jià)。說到這，席勒忍不住哈哈大笑。
席勒在預(yù)測房價(jià)問題上十分謹(jǐn)慎，并未給出明確答案。他只是明確表態(tài)，中國的房地產(chǎn)市場不在他的投資列表之中。
他坦言對于中國的數(shù)據(jù)分析不多，只能對比美國的經(jīng)驗(yàn)。他說，最近房價(jià)上漲趨緩甚至下跌的時(shí)間只有幾個(gè)月，根據(jù)美國的經(jīng)驗(yàn)還不能就斷言轉(zhuǎn)折點(diǎn)已經(jīng)出現(xiàn)�！爸辽僖荒甑牡内厔荩也拍鼙容^自信�！毕照f。
他還提出了一個(gè)觀點(diǎn)，即腐敗可能是導(dǎo)致房價(jià)高漲而股價(jià)低迷的原因之一。“如果你覺得別人會蒙騙你，要拿走你的錢，你會做哪種投資？買股票還是買房子？”席勒說，人們擔(dān)心腐敗影響到自身利益，在股票和房產(chǎn)之間選擇，一定會購買房產(chǎn)。他引述自己設(shè)計(jì)的一份調(diào)查問卷結(jié)果稱，2008年金融危機(jī)之后，美國人不再信任金融機(jī)構(gòu)，也不再購買金融產(chǎn)品，反而希望購買房產(chǎn)。
關(guān)系在任何一個(gè)社會都有用
席勒也拒絕預(yù)測中國以及新興市場國家的經(jīng)濟(jì)增長速度。“我真希望我能更好的預(yù)測這些事情�！毕照f，“我沒有一個(gè)準(zhǔn)確的數(shù)字。這幾年中國的GDP增長很快，但可能會逐步放緩�！�
他將中國和日本進(jìn)行對比，日本在上世紀(jì)八九十年代因?yàn)榉康禺a(chǎn)崩盤，墜落至低增速區(qū)間。他認(rèn)為新興國家的常規(guī)發(fā)展路徑就是最終保持穩(wěn)定但低速的增長速度。他表示，之前中國的高速增長源于農(nóng)村廉價(jià)勞動力向城市轉(zhuǎn)移，隨著工資水平上升，中國也將喪失一些發(fā)展機(jī)會。目前日本的經(jīng)濟(jì)增長緩慢，而且缺乏年輕有活力的企業(yè)家推動經(jīng)濟(jì)發(fā)展。席勒說，中國正在朝著一個(gè)有活力的商業(yè)國家的方向前行。
然而，中國的政商關(guān)系一直被認(rèn)為是商業(yè)環(huán)境的負(fù)面因素。席勒對此表示“正常”。他表示，在美國，有關(guān)系并獲得成功，并不認(rèn)為是“問題”�！�
在美國確實(shí)也有這種情況，我不知道是好還是壞�！毕照f。
“如果希拉里-克林頓沒有嫁給比爾-克林頓，她可能成為總統(tǒng)候選人嘛？根本沒戲。”他說。(新浪財(cái)經(jīng) 羅丹陽 發(fā)自北京)
以下是新浪財(cái)經(jīng)專訪羅伯特-席勒實(shí)錄：
房價(jià)短期變化很難判斷新趨勢
新浪財(cái)經(jīng)：每次你來中國，你都會被問到房地產(chǎn)市場的問題。
羅伯特-席勒：(大笑)
新浪財(cái)經(jīng)：現(xiàn)在很多城市的商品住宅市場價(jià)格和交易量都在下滑，你現(xiàn)在怎么看這個(gè)問題？最近一次你來中國的時(shí)候，你說房地產(chǎn)市場很難預(yù)測。
羅伯特-席勒：房地產(chǎn)市場在本質(zhì)上比股票市場容易預(yù)測一些，畢竟它是一個(gè)實(shí)實(shí)在在的市場。我沒有仔細(xì)研究過中國的房地產(chǎn)市場，但是根據(jù)我手頭的數(shù)據(jù)和圖表來看，房地產(chǎn)市場展現(xiàn)了和美國一樣的趨勢。房地產(chǎn)市場仍然在上行趨勢，并且會在一段時(shí)間內(nèi)繼續(xù)上行。大多數(shù)情況下，預(yù)測都是順趨勢的。我在上世紀(jì)90年代初做過美國房地產(chǎn)市場的預(yù)測，還比較成功。那時(shí)候的市場就是無論短期方向如何，長期持續(xù)上行。在中國，我注意到了一些價(jià)格上漲趨緩甚至下滑的情況�；谖翌A(yù)測美國房地產(chǎn)市場的經(jīng)驗(yàn)，整個(gè)市場只是下行了幾個(gè)月，在美國這還不足以形成一個(gè)新的趨勢。我可能還會說，市場還會繼續(xù)上行，但這個(gè)預(yù)測僅僅是基于單一因素。當(dāng)然也會有可能出現(xiàn)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。
新浪財(cái)經(jīng)：你認(rèn)為這是一個(gè)震蕩期？
羅伯特-席勒：也有可能是季節(jié)性因素。我不太了解中國的季節(jié)性因素，我不知道這種因素在中國是怎么發(fā)揮作用的。不過在美國，冬天和春天是房地產(chǎn)市場的蕭條季節(jié)。
新浪財(cái)經(jīng)：就是有人為的因素。
羅伯特-席勒：取決于類似于開學(xué)時(shí)間這種因素。人們喜歡在夏天搬家，我不知道在中國是不是這樣。在美國，人們習(xí)慣在9月之前開始一個(gè)新工作，即使他們沒有孩子。這就是一個(gè)很自然的事情。在中國會有什么不一樣么？
新浪財(cái)經(jīng)：可能確實(shí)不一樣。最近幾年，不管什么季節(jié)房價(jià)都飛漲。
羅伯特-席勒：(笑)所有季節(jié)都上漲。可能有時(shí)會有季節(jié)性因素。
新浪財(cái)經(jīng)：在中國有“金九銀十”的說法。
羅伯特-席勒：你指的是銷售？似乎比我們更晚一些。在美國，人們要在九月之前買好房子、搬進(jìn)去并且安頓好。因?yàn)?月就開學(xué)了。無論如何，對于房價(jià)來說，如果這幾個(gè)季節(jié)房價(jià)上漲趨緩，可能會是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。這跟股票市場太不一樣了，我絕對不會這么預(yù)測股票市場。但是我確實(shí)不知道，這只是幾個(gè)月的事情。至少要一年的(上漲趨緩)的趨勢，我才能比較自信(做判斷)，或者做出一個(gè)新趨勢的判斷。
新浪財(cái)經(jīng)：也許你可以想象一下，我們有一線城市、二線城市和三線城市，如果在美國，紐約和洛杉磯就是一線城市。現(xiàn)在的情況是，二線和三線城市，房價(jià)上漲放緩，有時(shí)候人們會說泡沫破滅了。但是在一線城市，房價(jià)還相對穩(wěn)定。對此你如何看？
羅伯特-席勒：在美國我們不會區(qū)分一線城市或者三線城市。不過有一些地區(qū)，土地供應(yīng)比較緊張，你不能在那里建房子，比如加利福尼亞州。加州一直被評為“很難建設(shè)”，因?yàn)樗麄冇泻車?yán)格的區(qū)域法規(guī)，來保護(hù)環(huán)境，所以只有建好的房子。這也意味著，這些地方價(jià)格上漲的可能性更高，可能沒有什么大規(guī)模拋售。我們有一些指標(biāo)來劃分不同層次的房屋，但是根據(jù)房屋價(jià)值來區(qū)分，不是按照城市來算的。中國和美國是如此不同。
新浪財(cái)經(jīng)：你之前曾經(jīng)提到過，深圳和上海的房地產(chǎn)市場有泡沫，你現(xiàn)在還這么認(rèn)為嗎？有些人認(rèn)為，高壓反腐影響了房地產(chǎn)。
羅伯特-席勒：反腐是件好事情。我沒做過太多數(shù)據(jù)分析，只做過一點(diǎn)。在中國房價(jià)很高，但股價(jià)很低。為什么呢？首先，在美國，房價(jià)和股價(jià)也不是完全相關(guān)，兩者還是相對獨(dú)立的。但是我認(rèn)為，中國的腐敗問題是原因之一。如果你擔(dān)心腐敗，如果你覺得別人會蒙騙你，要拿走你的錢，你會做哪種投資？買股票還是買房子？在金融危機(jī)之后，我設(shè)計(jì)了一份調(diào)查問卷，有人在問卷里寫，我已經(jīng)厭倦了華爾街的那幫人，我不相信他們說的任何話。有些人在問卷上寫，看看我剛買的房子，我每天看著它，它都在那。我不用聽任何會計(jì)來告訴說“它在那”。我能看見它。我能看到它的價(jià)值，也是一種愉悅。所以我想象啊，腐敗也許影響了中國的股市。所以現(xiàn)在也許從美國股市里拿一些錢來中國投資，是個(gè)好主意。我真的不太知道，但中國確實(shí)在打擊腐敗。
新浪財(cái)經(jīng)：你一直對中國股市很有信心，那你怎么看中國的房市？
羅伯特-席勒：我確實(shí)沒法預(yù)測，但是這肯定不在我的投資名單里。當(dāng)然，中國是個(gè)快速發(fā)展的經(jīng)濟(jì)體，如果有人愿意相贈，我不介意收下幾套。
中國地方投資太快易出問題
新浪財(cái)經(jīng)：你剛才提到了城市和地區(qū)有自己的法規(guī)規(guī)定建設(shè)用地和環(huán)境保護(hù)�，F(xiàn)在中國有一些城市允許自己發(fā)行債券。
羅伯特-席勒：這是個(gè)新事物。
新浪財(cái)經(jīng)：是的，是最近的政策。不過想想底特律，你認(rèn)為底特律的問題會發(fā)生在中國么？
羅伯特-席勒：我在底特律長大。對于白人和黑人的種族問題，底特律是個(gè)很失敗的案例，政府沒能很好的解決這個(gè)問題。大部分的白人搬出去，就像我們一樣。我們家所有的親戚都因?yàn)榇罅康姆缸飭栴}而離開了底特律。政府好像完全沒有保護(hù)這里的人們一樣，在我的親戚里也有很多痛苦的過去。城市管理做的很差，這也讓底特律逐漸失去了競爭力。當(dāng)城市開始衰落的時(shí)候，就停不下來了。
新浪財(cái)經(jīng)：與之相比，中國的一些地方政府的債務(wù)比率都已經(jīng)不太樂觀。你怎么看這個(gè)問題？地方債務(wù)問題會成為一個(gè)麻煩么？
羅伯特-席勒：地方政府的處境很困難。在美國我們有適用于地方政府的破產(chǎn)法。為什么要有這么一部法律呢，是要避免城市陷入惡性循環(huán)。如果一個(gè)城市可能要破產(chǎn)，那就要增加稅收來償還債務(wù)。但是這里的居民就離開了，他們不會繳納這些稅賦的。
新浪財(cái)經(jīng)：我們有戶口。
羅伯特-席勒：哦對對，你們有戶口。我從來沒想到過這個(gè)問題，這有可能是個(gè)新情況。我最近經(jīng)常說，中國城市陷入的一些情況讓我想起了美國19世紀(jì)40年代的情況。在19世紀(jì)30年代，地方政府努力推動投資基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，他們修建運(yùn)河、高速公路、鐵路等等。政府大量投資鐵路建設(shè)和收費(fèi)站。最終導(dǎo)致了9個(gè)州破產(chǎn)。在一些程度上，中國現(xiàn)在也在面臨這樣的情況。修建基礎(chǔ)設(shè)施大多數(shù)情況下都是正確的選擇，但是你不能修的太快。在美國，最終的結(jié)果是這些項(xiàng)目都沒有完成，項(xiàng)目被遺棄了因?yàn)槌鞘衅飘a(chǎn)了。無論如何，修建的速度是太快了。有趣的是，州級政府的預(yù)算危機(jī)沒有再發(fā)生過。我在想，中國在這個(gè)問題上可能很脆弱，缺乏免疫力，因?yàn)檫@個(gè)問題對于中國來說是全新的，沒有任何制度或者法律的保護(hù)措施來限制這些行為。
廉價(jià)勞動力消失讓中國失去機(jī)會
新浪財(cái)經(jīng)：允許我問一個(gè)很常規(guī)的問題，你怎么預(yù)測中國的GDP？
羅伯特-席勒：我沒有一個(gè)準(zhǔn)確的數(shù)字。這幾年中國的GDP增長很快，但可能會逐步放緩。如果以GDP增長和時(shí)間來畫曲線，例如日本，是個(gè)很漂亮的曲線。二戰(zhàn)之后，GDP的實(shí)際增長逐步增加。日本的經(jīng)驗(yàn)對于中國很有意義，因?yàn)樵?0年代房地產(chǎn)市場崩潰之后，經(jīng)濟(jì)增速利可慢了下來，并且一直很慢。所以這不是一個(gè)平滑的曲線，在1991年的時(shí)候有個(gè)折點(diǎn)，那是房地產(chǎn)市場崩盤的時(shí)候�，F(xiàn)在日本的增速就很慢了，但都已經(jīng)25年過去了。日本一直沒能回來。但我看到的是更宏觀的內(nèi)容，就是增長會保持一個(gè)穩(wěn)定但相對低的速度，這是一個(gè)新興國家的常規(guī)增長路徑�？赡芘c其他國家相比，增速會比較慢。之前中國所經(jīng)歷的高速增長是多個(gè)原因造就的，其中一個(gè)關(guān)鍵的原因就是農(nóng)村勞動力向城市轉(zhuǎn)移，提供了廉價(jià)勞動力。隨著這個(gè)因素逐步減弱，他們的工資提高，中國經(jīng)濟(jì)也就喪失了一些機(jī)會。
新浪財(cái)經(jīng)：你認(rèn)為中國會重復(fù)日本的悲劇嗎？
羅伯特-席勒：首先，用悲劇這個(gè)詞太重了。我去日本的時(shí)候，周圍人們的生活也不錯(cuò)，我不認(rèn)為有什么我可以特別同情的地方。但日本確實(shí)失去了一些經(jīng)濟(jì)增長的機(jī)會。當(dāng)然日本首相希望改變現(xiàn)狀，因?yàn)槟贻p人似乎沒有什么更多的機(jī)會，也沒有很多年輕的企業(yè)家為整個(gè)經(jīng)濟(jì)注入活力。至于他們的生活，我覺得還可以。中國會成為一個(gè)有活力的商業(yè)國家嗎？現(xiàn)在看來中國正在像這個(gè)方向發(fā)展。我正在觀察�？雌饋碇袊瞬]有沮喪。
新浪財(cái)經(jīng)：人民幣(6.2504, -0.0031, -0.05%)最近有些起伏，你怎么看？
羅伯特-席勒：我不知道央行[微博]是不是不希望人民幣升值，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)走勢不好(通過貶值刺激出口)。我跟周小川吃飯的時(shí)候，他沒有告訴我央行在做什么。我不太方便對央行的行為做評價(jià)。
新浪財(cái)經(jīng)：那你如何看待債務(wù)問題，中國借了很多錢給美國。
羅伯特-席勒：暫時(shí)來看，中國會繼續(xù)借債給美國，而且我認(rèn)為這是中國希望看到的結(jié)果。中國在將自己的經(jīng)濟(jì)增長成果“出口”出去。他們將錢放到一個(gè)絕對安全的地方，就是美國。也許他們做的是正確的事。美國也很愿意從中國得到低息貸款，對于我們說，這是一個(gè)建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施的機(jī)會。中國正在做一樣的事情，修建高速路和鐵路。美國也應(yīng)該借助中國的貸款，做一樣的事情。如果中國愿意低息借款給我們，我們就應(yīng)該這么做。
新浪財(cái)經(jīng)：那怎么償還呢？
羅伯特-席勒：最終我們當(dāng)然會增加稅收并且償還這筆錢。我認(rèn)為我們會這樣做的�，F(xiàn)在國會對于提高債務(wù)上限和增稅有很多討論，兩黨也在爭執(zhí)不休。我想最終我們會通過增稅來償還債務(wù)。債務(wù)總額是不是幾萬億？不過是小錢。這也就是我們GDP總額的一半，如果我們多征收GDP中1%的稅，只要50年我們就還上了。我不擔(dān)心還不上的問題�？赡苡袀�(gè)小問題要擔(dān)心，因?yàn)橥�，債�?wù)可能有縮水。這也沒有太大問題。
新浪財(cái)經(jīng)：你怎么看待新興經(jīng)濟(jì)體的前景？
羅伯特-席勒：我真希望我能更好的預(yù)測這些事情。我去年去了巴西，感覺和中國有所相似。他們有很強(qiáng)的參與感。讓我驚訝的一件事是巴西人討論互聯(lián)網(wǎng)的頻率。巴西怎么了？我不太知道。但我感覺到了新興市場共有的一個(gè)問題，在巴西也有體現(xiàn)。是對政府感到不安和氣憤，可能也有關(guān)于交通成本的問題，社會似乎有一些怨氣。在俄羅斯，因?yàn)闉蹩颂m事件，后續(xù)會有一些制裁，也有人擔(dān)心俄羅斯陷入衰退。印度，右翼的莫迪上臺，跟穆斯林的關(guān)系也是問題。很難概括這些不同的國家。但這也是現(xiàn)在應(yīng)該去這些國家買股票的原因。
關(guān)系在任何一個(gè)社會都有用
新浪財(cái)經(jīng)：你剛才說到，中國正在像一個(gè)有活力的商業(yè)國家發(fā)展，我們有很多年輕的億萬富翁。
羅伯特-席勒：你們有的億萬富翁是世界上最多的。(笑)
新浪財(cái)經(jīng)：但是他們都有一個(gè)共同點(diǎn)，就是跟政府官員關(guān)系很好。
羅伯特-席勒：你的意思是說，如果他們沒有關(guān)系，他們很難成為一個(gè)企業(yè)家？
新浪財(cái)經(jīng)：對。這是個(gè)問題。
羅伯特-席勒：在美國我們不認(rèn)為這是個(gè)問題。我沒聽誰將這個(gè)情況認(rèn)為是一個(gè)“問題”。但是在美國確實(shí)也有這種情況，我不知道是好還是壞。如果你想為企業(yè)籌資，你出自一個(gè)好大學(xué)，就會很有幫助。人們可能更信任你。那么，怎么樣你才能更容易進(jìn)入一個(gè)好大學(xué)呢，也許是你家是學(xué)校的贊助人。
新浪財(cái)經(jīng)：可能大多數(shù)的人有這種關(guān)系，但也有少部分人沒有關(guān)系。那你怎么看這種輪回呢？
羅伯特-席勒：在任何社會里，關(guān)系都是有用的。希拉里？克林頓，嫁給了比爾？克林頓。如果她沒有嫁給比爾，她可能成為總統(tǒng)候選人嘛？根本沒戲。所以關(guān)系有幫助，是很常見的。當(dāng)然也有人跟我說，在中國和俄羅斯，關(guān)系更重要一些，尤其是俄羅斯。但其實(shí)問題在各個(gè)國家都是一樣的。人們希望自己的孩子進(jìn)入好的大學(xué)，就是希望如果自己沒有關(guān)系，那自己的孩子可能會遇到一些有關(guān)系的人。
互聯(lián)網(wǎng)金融要監(jiān)管也要鼓勵(lì)
新浪財(cái)經(jīng)：你剛才在談到地方債的時(shí)候，說到法律上的保護(hù)。我們現(xiàn)在面臨影子銀行的問題，你怎么看？
羅伯特-席勒：一些非傳統(tǒng)的銀行業(yè)務(wù)。金融機(jī)構(gòu)參與一些與過去不同的新事物中，是很正常的。
新浪財(cái)經(jīng)：但是，是不是進(jìn)去的太快了？我們現(xiàn)在有在線P2P。你覺得這些新事物應(yīng)該被鼓勵(lì)嗎？
羅伯特-席勒：我覺得他們需要被有效監(jiān)管，并且被鼓勵(lì)。你不會想永遠(yuǎn)停留在19世紀(jì)的銀行業(yè)吧，你希望利用現(xiàn)代的新事物。但是新事物會帶來挑戰(zhàn)和風(fēng)險(xiǎn)。我們還不太了解這些新的機(jī)構(gòu)，所以可能有發(fā)生危機(jī)的風(fēng)險(xiǎn)。所以政府要研究他們并且為他們開發(fā)設(shè)立監(jiān)管機(jī)構(gòu)。
新浪財(cái)經(jīng)：我們現(xiàn)在還沒有P2P的清算機(jī)構(gòu)。
羅伯特-席勒：他們相互之間沒有清算機(jī)制么？(驚訝)
新浪財(cái)經(jīng)：說到在線，我們可以說說電子商務(wù)。中國有很低的勞動力成本，所以物流成本很低。現(xiàn)在已經(jīng)很少有年輕人去商店了。
羅伯特-席勒：真的？我還認(rèn)為年輕人最喜歡上街購物了。
新浪財(cái)經(jīng)：他們喜歡逛街，但他們認(rèn)為商場的商品太貴了。
羅伯特-席勒：在美國好像是完全相反的。難道在中國不是網(wǎng)上的產(chǎn)品更貴一些嗎？
新浪財(cái)經(jīng)：不，網(wǎng)上商品更便宜。
羅伯特-席勒：我以為會更貴，因?yàn)樗渌偷侥慵摇?/P>
新浪財(cái)經(jīng)：這就因?yàn)槲覀兊牡蛣趧恿Τ杀尽?/P>
羅伯特-席勒：也許吧。在美國網(wǎng)上商品更貴。但是我還會在網(wǎng)上買，省的麻煩。在美國大商場要破產(chǎn)了。在這里也這樣嘛？
新浪財(cái)經(jīng)：我覺得是這樣的。我們最大的商場萬達(dá)已經(jīng)開始做電子商務(wù)了。
羅伯特-席勒：這是一個(gè)連鎖的購物中心嘛？
新浪財(cái)經(jīng)：對。他們找不到合適的商場銷售人員。
羅伯特-席勒：在美國也如此。沃爾瑪，已經(jīng)有了在線商場。他們遇到了一些麻煩，一些年輕的企業(yè)家做的很不錯(cuò)。