解說：歐美日對(duì)我國(guó)稀土訴訟再度升級(jí)，這次多方博弈將會(huì)圍繞什么展開？博弈各方手中最大籌碼又是什么？嚴(yán)峻形勢(shì)下，中國(guó)應(yīng)對(duì)策略有哪些？《央視財(cái)經(jīng)評(píng)論》正在關(guān)注。
　　主持人：(沈竹)：各位晚上好，這里是正在為您播出的《央視財(cái)經(jīng)評(píng)論》，歡迎您的收看，我是沈竹。我們說歐美日對(duì)我國(guó)的稀土在WTO框架內(nèi)的糾纏訴訟是再度升級(jí)。繼兩周前中方在世貿(mào)組織爭(zhēng)端解決機(jī)制專家組的會(huì)議上拒絕了歐美日提出的“設(shè)立專家組、調(diào)查中國(guó)稀土等原材料出口限制措施”的請(qǐng)求后，根據(jù)相關(guān)的規(guī)則，預(yù)計(jì)今日召開的世貿(mào)組織爭(zhēng)端解決機(jī)構(gòu)會(huì)議上，將正式的設(shè)立專家組，而作為被訴方的中國(guó)將不能再次反對(duì)�！跋⊥林疇�(zhēng)”愈演愈烈，那形勢(shì)是十分嚴(yán)峻。目前商務(wù)部正在積極地組織應(yīng)訴的工作，這次多方博弈的焦點(diǎn)到底是什么？中國(guó)應(yīng)該采取何種策略去應(yīng)對(duì)？那今天我們的評(píng)論將就此展開。我們的兩位評(píng)論是商務(wù)部研究院的資深專家馬宇和財(cái)經(jīng)頻道評(píng)論員劉戈，兩位好，那首先在節(jié)目開始，我們還是通過短片來了解一下相關(guān)的背景。
　　解說：美國(guó)，歐盟，日本和中國(guó)之間的稀土之爭(zhēng)有升級(jí)趨勢(shì)，這條新聞成為眾多財(cái)經(jīng)媒體的熱點(diǎn)，事情得從3月份說起，美國(guó)，歐盟和日本聯(lián)合向世茂組織提出訴訟，稱中國(guó)限制稀土出口，違反了世茂規(guī)則。隨后有關(guān)各方于4月舉行了磋商，但未能就相關(guān)問題達(dá)成一致，根據(jù)世茂組織爭(zhēng)端解決機(jī)制相關(guān)規(guī)則，如磋商失敗，提出要求一方可要求在世茂組織爭(zhēng)端解決機(jī)制下成立專家組予以調(diào)查。
　　6月27號(hào)，三方提請(qǐng)世界貿(mào)易組織爭(zhēng)端解決機(jī)構(gòu)成立專家組，調(diào)查中國(guó)稀土等原材料出口限制措施案，對(duì)此，6月28號(hào)，我國(guó)外交部發(fā)言人洪磊回應(yīng)說：中國(guó)對(duì)稀土開采、生產(chǎn)和出口的管理，完全基于保護(hù)資源、環(huán)境和人民健康的目的，無(wú)意通過扭曲貿(mào)易的方式保護(hù)國(guó)內(nèi)產(chǎn)業(yè)。6月29號(hào)，商務(wù)部發(fā)言人沈丹陽(yáng)重申，中方稀土政策目標(biāo)是為了保護(hù)資源和環(huán)境，實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展。根據(jù)世茂組織網(wǎng)站消息，美歐日要求爭(zhēng)端解決機(jī)構(gòu)在7月10日舉行的特別會(huì)議，討論它們成立專家組的請(qǐng)求，由于中國(guó)的反對(duì)，會(huì)議最終推遲了成立專家組的決定。
　　稀土作為信息技術(shù)，生物技術(shù)，能源技術(shù)等高技術(shù)領(lǐng)域和國(guó)防建設(shè)的重要基礎(chǔ)材料，有工業(yè)維生素和工業(yè)黃金的美稱，由于屬于不可再生資源，極具資源稀缺性和戰(zhàn)略價(jià)值。中國(guó)的稀土資源占全球稀土儲(chǔ)量的23%左右，但供應(yīng)卻占到全球稀土供應(yīng)的90%以上，擁有豐富稀土資源的美國(guó)等西方國(guó)家，并不開采自己的稀土，而是大量進(jìn)口來自中國(guó)的稀土，美國(guó)稀土資源約占世界稀土總量的13.2%，位居全球第二，從上世紀(jì)90年代開始，得益于中國(guó)低廉的稀土出口價(jià)格，美國(guó)逐漸停止開采稀土。澳大利亞，加拿大已經(jīng)開始限制或停止開采本國(guó)的稀有金屬，日本作為世界稀土消費(fèi)大國(guó)，約90%的稀土從中國(guó)進(jìn)口，不過，日本也是世界上儲(chǔ)備稀土資源最多的國(guó)家，據(jù)日本經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)省的數(shù)據(jù)顯示，日本從1993年起開始建立稀有金屬儲(chǔ)備制度和基地，據(jù)估計(jì)，目前日本稀土存量可以使用近50年。今年6月，日本媒體報(bào)道，東京大學(xué)一個(gè)研究小組宣布，他們首次在日本專屬經(jīng)濟(jì)區(qū)海底發(fā)現(xiàn)了大型稀土礦藏，約測(cè)其稀土儲(chǔ)量相當(dāng)于目前日本稀土年消費(fèi)量的220倍以上。
　　主持人：我們中國(guó)與歐美日的稀土之爭(zhēng)由來已久，其實(shí)起因就是我們中國(guó)為了保護(hù)自己的稀土資源，對(duì)出口的稀土進(jìn)行一個(gè)配額限制和出口稅的一個(gè)征收，那這樣一個(gè)保護(hù)自己資源的一個(gè)政策，為什么會(huì)得到這樣一個(gè)歐美日的這樣一個(gè)指手劃腳？我們不知道為什么這樣的指手劃腳會(huì)持續(xù)不斷，我們想請(qǐng)馬先生給我們解釋一下。
　　馬宇(商務(wù)部研究院資深專家)：這次歐美日在WTO中解決機(jī)制里面，向中國(guó)提出稀土問題的訴訟，實(shí)際上是圍繞著兩個(gè)焦點(diǎn)，一個(gè)就是中國(guó)對(duì)稀土的出口實(shí)行配額管理，也就是說我們每年要設(shè)定比如幾萬(wàn)噸的出口配額，分發(fā)給有關(guān)的貿(mào)易企業(yè)；另外一個(gè)，就是對(duì)稀土出口，征收我們說的出口關(guān)稅，大約是15%到30%不等，那也就是說歐美日三方覺得中國(guó)這樣的這個(gè)稀土出口管制措施造成一些壟斷價(jià)格，損害了他們方的利益，所以訴諸于WTO終端解決機(jī)制。
　　劉戈(央視財(cái)經(jīng)評(píng)論員)：所以他揮舞一個(gè)大旗就是WTO的規(guī)則，但是這個(gè)規(guī)則總是被它所用，你看其實(shí)中國(guó)有時(shí)候賣給美國(guó)的東西，如果要是美國(guó)生產(chǎn)，國(guó)內(nèi)形成競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，那就希望中國(guó)賣的越貴越好，反過來，如果要是這樣的一個(gè)產(chǎn)品美國(guó)沒有，那么就希望中國(guó)的東西賣的越便宜越好，你看在這里面就是一個(gè)雙重規(guī)則。雙重規(guī)則最后遵循的是唯一的一個(gè)他們的標(biāo)準(zhǔn)是什么呢？就是美國(guó)的就業(yè)，就是說如果現(xiàn)在我們賣美國(guó)東西，我們的輕工產(chǎn)品，我們的服裝，我們的這個(gè)輪轂，我們的輪胎如果要是賣的便宜了，那可能沖擊美國(guó)的制造業(yè)，那么造成美國(guó)制造業(yè)的就業(yè)數(shù)量的人數(shù)下降，所以這個(gè)時(shí)候要反對(duì)，要調(diào)查；那么如果我們的稀土產(chǎn)品美國(guó)沒有，那么這樣的話由于，就指控我們，由于我們的有了這個(gè)關(guān)稅，或者有了這個(gè)配額，導(dǎo)致出口的產(chǎn)品的價(jià)格提高。
　　馬宇：實(shí)際上說到底，還是就是剛才劉戈先生說的，是國(guó)家利益之中，你比如說我們也看到，就是對(duì)于稀土這樣一些，咱們說的戰(zhàn)略性資源，包括美國(guó)，加拿大，澳大利亞這樣的一些國(guó)家，實(shí)際上儲(chǔ)量也非常豐富，我們中國(guó)的稀土資源實(shí)際上，我們一直說是占世界儲(chǔ)量應(yīng)該說第一位，產(chǎn)量第一位，出口第一位，但實(shí)際上我們總的這個(gè)儲(chǔ)量并不是很多，也就是全世界總儲(chǔ)量的20%到30%。而美國(guó)實(shí)際上儲(chǔ)量也非常豐富，但美國(guó)到現(xiàn)在沒有開采，很有意思的一個(gè)事情就是說，他以前他就說自己有資源不開采，但通過貿(mào)易從中國(guó)進(jìn)口，但是假如說中國(guó)在貿(mào)易上要進(jìn)行管制的話，你說違反了WTO規(guī)則，可是問題就在于另外一點(diǎn)，就是他限制開采，或者禁止開采，在這個(gè)領(lǐng)域里邊去采取一些措施，反而沒有違反WTO規(guī)則，就是這里面可能有一些就是說，你怎么樣考慮這個(gè)問題，或者是國(guó)家戰(zhàn)略怎么樣去考慮。
　　主持人：下面我們來收聽一下我們特約評(píng)論員，對(duì)于稀土之爭(zhēng)這個(gè)案件的觀點(diǎn)。
　　肖煉(中國(guó)社科院美國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心主任)：現(xiàn)在焦點(diǎn)主要在兩個(gè)方面，第一個(gè)方面我們?yōu)榱吮Ｗo(hù)環(huán)境，報(bào)告顯示咱們用23%的世界(稀土)儲(chǔ)備，去支持90%的全球稀土需求，這是不合理的，發(fā)達(dá)國(guó)家一直就說保護(hù)全球氣候變化，但是它是把污染推給發(fā)展中國(guó)家。從中國(guó)這個(gè)方面來講，在稀土方面有一個(gè)教訓(xùn)，以前過度地開發(fā)就是為了賺錢，不惜破壞環(huán)境，但我們真正來保護(hù)環(huán)境的時(shí)候，西方又改變標(biāo)準(zhǔn)，所以在環(huán)保問題上他們無(wú)話可講。
　　主持人：也確實(shí)是我們的環(huán)境因?yàn)榍耙浑A段稀土的私采亂挖現(xiàn)象造成了環(huán)境的極大破壞，我們看到國(guó)土部，工信部，環(huán)保部，還有我們的商務(wù)部聯(lián)合不斷地出重拳要打擊這樣的私采亂挖對(duì)環(huán)境的破壞和影響，那近期我們的稀土狀況如何？我們?cè)偻ㄟ^短片來了解一下。
　　解說：這是5月中旬記者在江西贛州定南縣藍(lán)水坑廢棄的礦區(qū)拍攝的畫面，由于歷史原因，這個(gè)稀土礦區(qū)采用的老舊工藝，通俗的理解是，翻山運(yùn)動(dòng)，這是當(dāng)?shù)厣鷳B(tài)環(huán)境造成很大影響，盡管采取了一些措施種植松樹來恢復(fù)生態(tài)環(huán)境，但由于水土流失比較嚴(yán)重，松樹存活率不高。土地沙化，形成一條條深深的裂溝，光禿禿的礦山令人震撼。
　　曾躍華(贛州市環(huán)保局副調(diào)研員)：我們贛州廢棄礦山的點(diǎn)大概有302個(gè)，那么在開采礦產(chǎn)過程當(dāng)中，它產(chǎn)生的廢沙量也是很大的，大概在1.9億噸，那么它所破壞植被的面積，有79.34平方公里。
　　解說：經(jīng)過半個(gè)多世紀(jì)的超強(qiáng)度開采，我國(guó)稀土資源保有儲(chǔ)量及保障年限不斷下降，主要礦區(qū)資源加速衰減，原有礦山資源大都枯竭。包頭稀土礦主要礦區(qū)資源僅剩三分之一，南方離子型稀土礦儲(chǔ)采比已由20年前的50降至目前的15。
　　蘇波(工信部副部長(zhǎng))：我們國(guó)家的稀土，給全球做出了巨大貢獻(xiàn)，但是我們也付出了慘重的代價(jià)，開采1噸稀土的氧化物需要2000到3000噸的稀土原礦�，F(xiàn)在我們大量過量開采，已經(jīng)在全國(guó)形成了大概2000萬(wàn)噸的稀土廢水，而且都是有毒廢水，這是我們國(guó)家不能重復(fù)的。也是我們對(duì)稀土實(shí)行嚴(yán)格的管理，指令性計(jì)劃管理的根本原因。
　　解說：我國(guó)每生產(chǎn)1公斤稀土需付出5.6美元的環(huán)境成本，而稀土價(jià)格則嚴(yán)重背離價(jià)值，資源的稀缺性沒有得到合理體現(xiàn)，日前，國(guó)信辦發(fā)布中國(guó)的稀土狀況與政策白皮書顯示，2000年至2010年，稀土價(jià)格上漲2.5倍，而黃金，銅，鐵礦石價(jià)格同期則分別上漲4.4，4.1，4.8倍，盡管2010年下半年以來稀土產(chǎn)品價(jià)格逐步回歸，但漲幅遠(yuǎn)低于黃金，銅，鐵礦石等原材料產(chǎn)品，白皮書指出，我國(guó)將兼顧國(guó)際，國(guó)內(nèi)兩種資源，兩個(gè)市場(chǎng)，奉行既保持國(guó)際市場(chǎng)稀土合理供應(yīng)，又保護(hù)生態(tài)環(huán)境與資源的雙贏戰(zhàn)略，不斷促進(jìn)公平貿(mào)易和國(guó)際交流合作。
　　主持人：我們看到相關(guān)的領(lǐng)導(dǎo)用慘重的代價(jià)這樣的詞來形容前一階段我們的稀土的私挖濫采，讓我們印象非常深刻，那我們就要問兩位評(píng)論員了，我們似乎在這樣一個(gè)稀土的利益格局中看到了三方的關(guān)系，一方是中國(guó)政府正在花巨額的財(cái)力，物力來對(duì)這樣的環(huán)境破壞進(jìn)行買單，來保護(hù)我們的環(huán)境來付出很多很多的代價(jià)；另一方面那些小企業(yè)無(wú)視這樣的管理，而繼續(xù)私挖濫采，低價(jià)出口；最后一方面，就是這些進(jìn)口國(guó)在買這些低價(jià)稀土的時(shí)候坐收漁利，兩位如何來分析這樣的一個(gè)三角關(guān)系？
　　劉戈：其實(shí)從90年代開始，中國(guó)的稀土產(chǎn)量才逐漸的占據(jù)了世界的主要的份額，在80年代之前最大的稀土供應(yīng)國(guó)是哪呢？是美國(guó)，美國(guó)在加利福尼亞的一個(gè)礦山，它當(dāng)時(shí)在全世界的稀土供應(yīng)里面占的是非常高的份額，但是由于中國(guó)的低價(jià)的稀土的出口，所以它開不下去了，由于它的成本很高，而且它的環(huán)境保護(hù)所需要付出的這樣的成本也非常高，所以它開不下去，關(guān)了門了，那么這幾年所以中國(guó)占的份額越來越大，到現(xiàn)在占了90%多。那么也就是說，這樣的一個(gè)高的份額，是以一個(gè)極大的環(huán)境代價(jià)為基礎(chǔ)的。那么有一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)字，就是這個(gè)中國(guó)稀土白皮書的一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)字，贛州，中國(guó)最主要的稀土的產(chǎn)地，那么去年它的，從稀土上獲得的利潤(rùn)大概是60多億，但是現(xiàn)在要治理這個(gè)環(huán)境需要投入多少呢？300億。
　　主持人：那為什么在這種情況下美國(guó)還是對(duì)我們的政策采取這樣一種態(tài)度？這種兩者利益的博弈，馬先生怎么看待？
　　馬宇：我們可以看一下這個(gè)中國(guó)稀土出口的這幾個(gè)相關(guān)利益方，一個(gè)是中國(guó)國(guó)家和中國(guó)國(guó)民，還有一個(gè)中國(guó)的出口企業(yè)，另外還有一個(gè)，就是外國(guó)的比如說有關(guān)的貿(mào)易商或者生產(chǎn)商。
　　主持人：對(duì)。
　　馬宇：實(shí)際上從這里邊看，我們就說這里邊一個(gè)貿(mào)易分配，實(shí)際上是非常不合理的。
　　主持人：怎么不合理？
　　馬宇：剛才也說到，劉戈先生也提到，就是說中國(guó)實(shí)際上我們這個(gè)，比如說稀土的生產(chǎn)和出口，實(shí)際上獲得利潤(rùn)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足以支付你的環(huán)保成本。但另外，最后得到的利益是在哪地方呢？當(dāng)然一部分，可能會(huì)被國(guó)內(nèi)的一部分咱們說非法開采或者出口的企業(yè)獲得，但是最大的利益方是國(guó)外的貿(mào)易商，外國(guó)政府。這個(gè)是實(shí)際上等于在我們稀土開采和出口這里面的一些代價(jià)，成本，完全被中國(guó)這個(gè)國(guó)家，或者國(guó)民來承受，而其它的各方去分了有關(guān)的利益。
　　主持人：南按您這種說法，歐美日在這個(gè)案件中有點(diǎn)像占便宜占慣了，他就舍不得你再增加成本，以至于讓我們以更高的代價(jià)來獲取這樣的資源。
　　馬宇：所以從這里邊說，中國(guó)政府必須要解決這個(gè)稀土出口問題，最近幾年，我們國(guó)家有關(guān)部門，為了解決這個(gè)問題已經(jīng)采取了多方面的措施。
　　主持人：比如說？
　　馬宇：包括我們現(xiàn)在看，解決這個(gè)問題，實(shí)際上是國(guó)務(wù)院大概有10幾個(gè)部門都介入了，最主要的像環(huán)保部，像國(guó)土資源部，像工信部，商務(wù)部，多個(gè)部門都介入，這個(gè)做的時(shí)候，也就是說盡量的符合我們國(guó)家利益，實(shí)現(xiàn)我們國(guó)家利益的這個(gè)目標(biāo)，還要在符合WTO規(guī)則的框架下來解決問題。包括咱們今天談的，就是歐美日起訴我們說實(shí)行稀土出口配額管理，但是我們大家也看到，就是在國(guó)內(nèi)生產(chǎn)中，我們也采取了措施，你比如說要核定你的產(chǎn)量，要讓你環(huán)保達(dá)標(biāo)，這個(gè)實(shí)際上是我們說這個(gè)政策措施。
　　主持人：無(wú)形中增加了成本。
　　馬宇：這個(gè)政策措施是連貫的，就是按照WTO的有關(guān)規(guī)則，就是你的這個(gè)貿(mào)易管制措施和你的國(guó)內(nèi)的生產(chǎn)管理措施，資源管制措施是連貫的話，那么就可以視為它是一體的，就可以。
　　主持人：您能不能說的通俗一點(diǎn)，我們現(xiàn)在可能電視機(jī)前的觀眾理解起來有點(diǎn)困難，這個(gè)意思是不是把WTO限制里的規(guī)則規(guī)避開的一個(gè)方法？
　　馬宇：不是規(guī)避開，大家多知道，WTO規(guī)則是為了防止你扭曲貿(mào)易造成不公平競(jìng)爭(zhēng)，你比如說，假如說我們純粹是在出口環(huán)節(jié)進(jìn)行管制的話，那這樣的話，可能就是說國(guó)內(nèi)的消費(fèi)和國(guó)外的這個(gè)購(gòu)買者那就是說這個(gè)品種是不一樣的，就是說你購(gòu)買的價(jià)格不一樣，條件不一樣，那么這樣就是扭曲貿(mào)易。但是假如說我們是在國(guó)內(nèi)開采，生產(chǎn)，這個(gè)就拿我們采取措施的話，那就對(duì)國(guó)內(nèi)的消費(fèi)者和國(guó)外的消費(fèi)者實(shí)際上是同一價(jià)格，那這樣就不違反WTO的規(guī)則，就沒有扭曲貿(mào)易。所以我們實(shí)際上就是說，目前看來，就是包括我們說的跟上一次，那九種原材料，就是出口最后WTO裁定我們違規(guī)，這一次我們有一個(gè)很不一樣的就是，我們是國(guó)內(nèi)管制的措施和出口管制措施是一個(gè)連貫的，這個(gè)對(duì)我們來說，在WTO訴訟里面我們是比較有利的一面。
　　主持人：我們也就是用國(guó)內(nèi)政策的一些加碼，來實(shí)現(xiàn)這樣一個(gè)WTO政策的保護(hù)。
　　劉戈：其實(shí)對(duì)于這個(gè)稀土的這樣的一些主要使用國(guó)，主要進(jìn)口國(guó)來說的話，他們現(xiàn)在不是沒東西用，而是他們現(xiàn)在嫌價(jià)格貴，其實(shí)就去年中國(guó)的出口配額還有40%沒用完，由于中國(guó)實(shí)行了這樣一個(gè)控制，所以，價(jià)格上升了，但是他們要的是什么了？要的是低價(jià)的稀土。
　　馬宇：在咱們說的個(gè)開采和生產(chǎn)的里面，要讓你的所有的成本合理體現(xiàn)出來，而以往我們國(guó)家的稀土出口，為什么那么便宜？咱們說廉價(jià)出售，實(shí)際上就是說我們沒有考慮我們的資源成本，沒有考慮我們的環(huán)保成本，所以這樣的話實(shí)際上最后是你那個(gè)價(jià)格不是一個(gè)真實(shí)價(jià)格，你成本不是一個(gè)真實(shí)成本。
　　主持人：評(píng)論到這里，我們似乎整個(gè)的焦點(diǎn)來回歸到了稀土的這個(gè)爭(zhēng)端案件上來說，對(duì)于這樣一個(gè)案件來說，涉及到的國(guó)內(nèi)國(guó)外的利益相關(guān)方是非常的復(fù)雜，而且涉及到各國(guó)對(duì)戰(zhàn)略性資源的一個(gè)爭(zhēng)奪，所以中方在訴訟的過程中壓力也是非常的大，那下一步在案件的進(jìn)行過程當(dāng)中，我們國(guó)家會(huì)采取什么樣的策略，對(duì)我們的國(guó)家的資源能進(jìn)行一個(gè)保護(hù)？而歐美國(guó)家又在整個(gè)訴訟中會(huì)打出什么樣的牌，來爭(zhēng)取他們的利益？稍適休息，我們繼續(xù)評(píng)論。
　　主持人：歡迎各位繼續(xù)關(guān)注《央視財(cái)經(jīng)評(píng)論》，今天我們關(guān)注的是稀土之爭(zhēng)的升級(jí)，兩位能不能分析一下下一步我們的案件進(jìn)行的一個(gè)局面將會(huì)是如何？
　　劉戈：那么在這個(gè)過程當(dāng)中，其實(shí)中國(guó)可以找到其它一些辦法，來規(guī)避這樣的一些他們現(xiàn)在一些指責(zé)，比如說剛才我們講到的，我們更多的，我們從生產(chǎn)的源頭，我們從源頭去整合，那么這樣我們，如果有企業(yè)自己控制它的產(chǎn)量，而不是說在出口關(guān)稅方面和在出口的配額上面去控制，那么這樣的話我們就在WTO的規(guī)則里面，我們就沒毛病了。那么你看美國(guó)現(xiàn)在很多年以來，對(duì)中國(guó)的高科技產(chǎn)品的出口，一直在限制。
　　主持人：都在限制的。
　　劉戈：它的法案，左一個(gè)法案，右一個(gè)法案，從一九一幾年就開始一直到現(xiàn)在，那么對(duì)于像，可能是對(duì)手，可能是潛在的對(duì)手，它出口有非�？量痰囊�求。但是，它一直以來它的，由于它的這個(gè)法案和WTO的這個(gè)談判技巧，所以我們?cè)谡勁猩厦婢秃茈y去找到它的直接的一個(gè)毛病，然后能夠把它告上去。所以現(xiàn)在的話，可能我們現(xiàn)在通過我們自己的這樣的一個(gè)機(jī)制調(diào)整，我們也找到你不管用現(xiàn)有的法案也好，還是用其它的辦法也好，你不可能去最后真正找到我的一個(gè)直接的一個(gè)問題，那么這樣的話，我們就能夠真正的把我們的談判的砝碼加重。
　　主持人：那你說到砝碼，我想問問馬先生，雙方會(huì)采取什么樣的一個(gè)出牌？或者說它的砝碼會(huì)雙方有一個(gè)什么樣的博弈？
　　馬宇：因?yàn)楝F(xiàn)在已經(jīng)是進(jìn)入了專家組進(jìn)行主要是調(diào)查，審議階段，這個(gè)時(shí)候?qū)嶋H上對(duì)，不管是起訴方還是這個(gè)被訴方，實(shí)際上就是一個(gè)怎么樣去提供對(duì)自己有利的證據(jù)，那對(duì)中國(guó)政府來說，現(xiàn)在還就是說在我們現(xiàn)有的框架內(nèi)，就是盡可能的去證明我們現(xiàn)在采取的有關(guān)的貿(mào)易管制措施是合理的，是符合WTO有關(guān)規(guī)則的。比如說，我們是出于這種可持續(xù)發(fā)展和環(huán)境保護(hù)的這樣的一些目的，去做的一些事情。因?yàn)楦鶕?jù)WTO的有關(guān)規(guī)則，我們是可以根據(jù)這樣的一些，就是說它的基本的規(guī)則是跟這個(gè)，我們說叫自由貿(mào)易是平衡的基本原則，平行的基本原則，那這樣的話我們可以去證明我們現(xiàn)在采取的措施是有助于中國(guó)進(jìn)行環(huán)境保護(hù)，有助于中國(guó)的這種可持續(xù)發(fā)展，這樣的話對(duì)我們來說起碼在規(guī)則上我們可以提供一些理由。
　　主持人：除了環(huán)保本身來說，您覺得我們還可以出什么牌來保護(hù)自己？
　　馬宇：還有一個(gè)就是，實(shí)際上我們剛才也談到，在我們的政策連貫性上，就是說從國(guó)內(nèi)的開采、生產(chǎn)到貿(mào)易，這個(gè)我們說是有一個(gè)政策連貫性，那這樣的話，也可以在規(guī)則上找到我們的立足點(diǎn)，而這個(gè)就是屬于我們是，目前應(yīng)對(duì)的問題，現(xiàn)在我們也特別關(guān)注的，就是你整個(gè)過程，環(huán)保必須達(dá)標(biāo)，這樣的話，實(shí)際上就是說在我們的整個(gè)管理和生產(chǎn)、開采過程中，就是你的這個(gè)，我們說又照顧到了環(huán)境保護(hù)的問題，又照顧到了對(duì)民眾的這種健康的這種負(fù)責(zé)的問題，同時(shí)就是說，你的這種資源開發(fā)，利用的價(jià)值也能體現(xiàn)出來。那這樣的話我們就可以弱化，甚至是取消在一些貿(mào)易環(huán)節(jié)上的管制，那這樣的話，也可以從根本上解決問題。
　　劉戈：那現(xiàn)在我覺得還可以做的一件事情，就是加強(qiáng)我們的環(huán)保的評(píng)估，對(duì)于稀土企業(yè)，那么現(xiàn)在按照2011年10月1號(hào)開始實(shí)行的稀土企業(yè)的排放物標(biāo)準(zhǔn)，按照那個(gè)恒定的話，現(xiàn)在我們有90%的企業(yè)都達(dá)不到標(biāo)準(zhǔn)的，如果讓這些企業(yè)都達(dá)到標(biāo)準(zhǔn)以后，它的成本自然會(huì)增加70%到90%，也就是說，如果我們?cè)趫?zhí)法，在源頭上我們更嚴(yán)格一些，讓那些達(dá)不到排放標(biāo)準(zhǔn)的企業(yè)不能讓它生產(chǎn)，那么它的產(chǎn)量自然會(huì)下降，現(xiàn)在就是，我們一方面如果我們?cè)诔隹诃h(huán)節(jié)，在這個(gè)地方有關(guān)稅，有配額，但是另外一方面我們?cè)诃h(huán)境在這方面不能夠進(jìn)行嚴(yán)格的控制，所以就會(huì)授人以柄。
　　主持人：下面我們來收聽一下我們特約評(píng)論員對(duì)稀土之爭(zhēng)這個(gè)案件的觀點(diǎn)。
　　張漢林(對(duì)外經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)中國(guó)WTO研究院院長(zhǎng))：我們?cè)谇捌谝呀?jīng)預(yù)估到，雙方磋商達(dá)成協(xié)議的可能性不大，所以進(jìn)入正式的爭(zhēng)端解決程序的可能性相對(duì)來說比較大，那么就目前來看我認(rèn)為很重要的一點(diǎn)就是，根據(jù)WTO相關(guān)的規(guī)則，我們盡可能準(zhǔn)備好充足的資料或關(guān)于稀土產(chǎn)業(yè)發(fā)展的相關(guān)的事實(shí)，材料，數(shù)據(jù)，證明我們采取的這個(gè)措施的的確確不是說像外界有的人所談到的，主要是為了形成一個(gè)壟斷，進(jìn)而形成一個(gè)壟斷利潤(rùn)。另一方面，更重要的是在目前WTO現(xiàn)有的體制下，WTO本身規(guī)則的解釋，或WTO規(guī)則的利益的平衡性問題，我們也希望我們政府在應(yīng)訴的時(shí)候，要充分的說明。發(fā)達(dá)國(guó)家有技術(shù)優(yōu)勢(shì)，有人才優(yōu)勢(shì)，它實(shí)行高科技出口管制在目前WTO的框架下，是否表面上看是符合WTO規(guī)則的，但是發(fā)展中國(guó)家和地區(qū)自己擁有優(yōu)勢(shì)的所謂的資源型產(chǎn)品的出口限制，卻被指責(zé)為違反WTO的規(guī)則，我們認(rèn)為這一點(diǎn)恰恰是，我們覺得WTO的規(guī)則，需要更進(jìn)一步的改進(jìn)或完善的地方。  
　　主持人：大家一定注意到了，專家說的一組數(shù)字，就是我們23%的這樣一個(gè)稀土儲(chǔ)備支撐了全世界90%的稀土供應(yīng)，這本身就是一種不平衡，那我們整個(gè)案件進(jìn)行到現(xiàn)在，是不是有什么更多的我們需要反思和吸取的教訓(xùn)？我不知道兩位有什么和大家分享的。
　　劉戈：其實(shí)對(duì)于這場(chǎng)爭(zhēng)端來說，我們對(duì)于中國(guó)來說，我的稀土我做主，沒有疑問的。但是對(duì)于美歐日來說，你的稀土應(yīng)該WTO來做主，其實(shí)也有它的道理，WTO它本身就是一個(gè)談判，解決問題的一個(gè)機(jī)制，世界貿(mào)易的話，全球化走到現(xiàn)在這樣的一個(gè)地步來說，其實(shí)開始的時(shí)候美歐這些國(guó)家覺得這些規(guī)則是他們制定的，一定對(duì)他們有利。現(xiàn)在看來他們對(duì)他們有利的那一方面并不像他們想象的那么充足，所以現(xiàn)在他會(huì)利用各種手段來進(jìn)行獲得一個(gè)他們的利益，那么這其實(shí)也是一個(gè)正常狀態(tài)，其實(shí)，我覺得處之泰然，其實(shí)沒有也必要那么緊張，因?yàn)樵赪TO里面這樣的事情會(huì)天天發(fā)生，經(jīng)常發(fā)生，這樣的一個(gè)從磋商到談判到法庭見那也是一個(gè)正常的狀態(tài)，所以我覺得用這樣的一個(gè)態(tài)度來對(duì)待它，能對(duì)于我們今后，我們和整個(gè)世界貿(mào)易體系的這樣一個(gè)相處還是有利的。
　　主持人：我覺得說我們現(xiàn)在特別缺WTO談判人才，尤其用英語(yǔ)直接談判的人才，是不是在技巧上我們也需要做一些文章？
　　馬宇：我覺得更主要的是在于什么呢？是在于我們國(guó)內(nèi)的一種政策設(shè)計(jì)智慧，一方面，當(dāng)然是積極應(yīng)訴，那也就是說這個(gè)國(guó)家有關(guān)部門怎么樣去整理材料，怎么樣去在規(guī)則范圍內(nèi)去解釋我們的有關(guān)的政策，那這樣的話是可以在這個(gè)訴訟里邊就是可以爭(zhēng)取到一定的有利的條件。當(dāng)然還有根本上來說，是要解決我們這種，尤其是像稀土之類的戰(zhàn)略性資源它的產(chǎn)業(yè)政策問題，就是說不是只在……