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主持人(史小諾)：觀眾朋友大家好！歡迎收看今天的《今日觀察》系列節(jié)目"聚焦水流困局"。今天我們一起來(lái)關(guān)注的是農(nóng)村的小水利問(wèn)題。溝塘渠堰在農(nóng)村是重要的小水利設(shè)施，也可以說(shuō)是整個(gè)水利系統(tǒng)的毛細(xì)血管。但是我們記者在采訪(fǎng)當(dāng)中卻發(fā)現(xiàn)，有一些地方溝塘渠堰年久失修的現(xiàn)象比較嚴(yán)重，很多小水塘荒廢了，小溝渠也很難發(fā)揮它的作用。那么是什么樣的原因，導(dǎo)致農(nóng)村的溝塘渠堰留不住水？農(nóng)田水利到底有多少的欠帳？怎樣可以更好的把水留住？今天我們將會(huì)將此展開(kāi)討論。
我們的評(píng)論員是中國(guó)人民大學(xué)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學(xué)院教授鄭風(fēng)田和劉戈。同時(shí)也歡迎觀眾朋友參與到我們的節(jié)目當(dāng)中，首先一起來(lái)看一下我們記者在江西所做的調(diào)查。
日前，記者來(lái)到江西農(nóng)業(yè)大縣修水縣大橋鎮(zhèn)進(jìn)行采訪(fǎng)，當(dāng)?shù)卮迕袷种钢粔K農(nóng)田說(shuō)，這就是一個(gè)廢棄的山塘，有幾畝地大，堤壩一邊已經(jīng)垮塌，四周雜草叢生，山塘最深時(shí)有六七米，由于年久失修，瘀泥堆積，沒(méi)辦法存水，現(xiàn)在干脆種成了水稻田，擱在以前，像這樣的山塘蓄滿(mǎn)水，能灌溉周邊500畝莊稼地。
樊學(xué)彬(江西省修水縣大橋鎮(zhèn)排上村黨支部書(shū)記)：(目前)這個(gè)小山塘是無(wú)法發(fā)揮效益的，這幾年都是靠天吃飯。
村民說(shuō)，這些山塘大多修改于上個(gè)世紀(jì)六十年代，主要用于農(nóng)田抗旱灌溉，一些村民說(shuō)，如果山塘有人維護(hù)，還能蓄水的話(huà)，今年的大旱對(duì)早稻的影響肯定小得多，對(duì)廢棄的山塘當(dāng)?shù)卮迕褚灿凶约旱目嘀浴?/P>
盧金平(大橋鎮(zhèn)朱溪村村民)：大部分年輕人都出去打工了，留在家里的人年紀(jì)都比較大，要不就是小孩，留守在家里，所以沒(méi)辦法管，(農(nóng)田)規(guī)模也不是很大，一戶(hù)人家大概二三畝田，種出來(lái)好像也不核算。
2003年，隨著當(dāng)?shù)剞r(nóng)村勞動(dòng)積累工和義務(wù)工取消，很多山塘的維護(hù)逐漸停止。而在修水縣的渣津鎮(zhèn)樸田村記者發(fā)現(xiàn)了一座修繕一新的山塘，水利員吳永芝說(shuō)，依托國(guó)家小農(nóng)水重點(diǎn)縣建設(shè)，去年縣里通過(guò)以獎(jiǎng)代補(bǔ)的形式，帶動(dòng)鄉(xiāng)鎮(zhèn)、村民投入近30萬(wàn)元，對(duì)這座建于1959年的山塘進(jìn)行了加固維護(hù)，在今年的抗旱中，起了大作用。
吳永芝(修水縣渣津鎮(zhèn)水利員)：加固前灌溉面積100畝左右，加固后，水量增加，大概可以灌溉到公路兩邊的500畝。
記者在當(dāng)?shù)夭稍L(fǎng)拿到一組數(shù)據(jù)，修水縣經(jīng)過(guò)修繕加固的山塘數(shù)量不超過(guò)100座，截至2007年底，全縣有山塘2976座，而在八十年代末，這一數(shù)據(jù)是6000多座，也就是說(shuō)，二十年來(lái)，在修水縣山塘廢棄消失過(guò)半。
主持人：其實(shí)我們經(jīng)�？梢钥吹揭郧稗r(nóng)村有很多的那種水塘，我們那個(gè)地方叫堰塘，我們知道這個(gè)小水塘，它是保證農(nóng)業(yè)生產(chǎn)用水，同時(shí)它可以在旱澇季節(jié)調(diào)節(jié)水的作用，所以它被稱(chēng)作是"農(nóng)村的腎"，但是我們看到現(xiàn)在這個(gè)"腎"的作用有點(diǎn)不太明顯。
劉戈：對(duì)，有點(diǎn)腎衰竭。
主持人：這個(gè)"腎"主要它起到哪些具體的作用？
鄭風(fēng)田(財(cái)經(jīng)頻道評(píng)論員)：我們這幾年做了好幾個(gè)農(nóng)田水利設(shè)施的課題，走了很多地方，有一個(gè)讓我最擔(dān)心的問(wèn)題，中國(guó)出現(xiàn)了一個(gè)村莊的水塘消失，這個(gè)消失不是一兩個(gè)消失，很多地方百分之八九十的村莊水塘就沒(méi)了。
劉戈(財(cái)經(jīng)頻道評(píng)論員)：對(duì)。都成了宅基地了。
鄭風(fēng)田：平了，你想我們國(guó)家有60多萬(wàn)個(gè)行政村，一個(gè)村有10個(gè)自然村，那么一個(gè)村假如有三個(gè)水塘，可能就1800萬(wàn)個(gè)水塘就沒(méi)了，那么這個(gè)水塘實(shí)際上消失的應(yīng)該是有很多個(gè)洞庭湖、鄱陽(yáng)湖的水面，這個(gè)水塘消失，單個(gè)的一個(gè)村消失可能對(duì)它村沒(méi)太大問(wèn)題，但是對(duì)于整個(gè)國(guó)家里面這些村莊水塘消失以后少存多少水，因?yàn)槲覀儑?guó)家夏天雨季，如果有這些水塘，能夠把水都存下來(lái)，那么我們旱季時(shí)候用水特別好了，所以水塘消失對(duì)我們整個(gè)糧食安全應(yīng)該危害很大。
另外，如果你建一些水庫(kù)，把水庫(kù)引到農(nóng)田去那個(gè)成本太高了，所以村莊那個(gè)水塘它對(duì)農(nóng)民的環(huán)境、對(duì)糧食安全、對(duì)整個(gè)成本的節(jié)約都相當(dāng)?shù)煤�，我們一定要重視這個(gè)問(wèn)題，就是怎么才能夠把過(guò)去消失的水塘給找回來(lái)。
劉戈：對(duì)，剛才我們從片子里可以看到，就是說(shuō)，我們記者去調(diào)查江西的修水縣，它里面的塘壩作用，剛才例子已經(jīng)非常得明顯，溝塘渠堰就是說(shuō)它構(gòu)成了就是農(nóng)田基本水利建設(shè)的最毛細(xì)血管，最頂端的這一部分，它雖然是數(shù)量眾多，但是通常情況下，很多國(guó)家的錢(qián)沒(méi)有花在這個(gè)地方，所以這么多年，就年久失修，那么這些東西，歷史上來(lái)說(shuō)，你比如說(shuō)，南方的話(huà)，更多的就是小溝渠，就是小溪流，溪流旁邊的田地，大家可以引水來(lái)種。
那么后來(lái)，這個(gè)溪水不能夠匯集到的地方怎么辦呢？那么就挖個(gè)塘，把雨水就都存下來(lái)了。那么后來(lái)呢，我們?cè)诮夥乓院笥钟辛诉@樣農(nóng)田水利建設(shè)，我們建水庫(kù)，然后我們建很多的渠道然后把水，然后通過(guò)這樣一個(gè)非常密布的蛛網(wǎng)一樣的灌溉系統(tǒng)，最后實(shí)現(xiàn)了我們很多農(nóng)田旱澇保收。
所以這樣一些設(shè)施，那么到現(xiàn)在如果慢慢的以后都年久失修，最后不能夠發(fā)揮它最后真正的作用，那么現(xiàn)在就變成了我們現(xiàn)在這樣一個(gè)到雨水來(lái)了的時(shí)候我們就澇，然后一干旱時(shí)候，莊稼減收特別厲害這樣一個(gè)現(xiàn)狀。
主持人：對(duì)，農(nóng)村的溝塘渠堰是很重要的。
劉戈：對(duì)。
主持人：但是為什么這些"腎"，現(xiàn)在普遍消失得很?chē)?yán)重，這個(gè)問(wèn)題到底出在哪里？
鄭風(fēng)田：是這樣，我們很多溝塘渠堰都是上世紀(jì)60年代到70年代修建的，現(xiàn)在已經(jīng)40年過(guò)去了，投入沒(méi)跟上，你想想40年它基本上老掉了。我們知道溝塘渠堰它這個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)有一個(gè)池叫公共池塘，公共池塘很容易產(chǎn)生工地悲劇，因?yàn)樗茈y解決這樣免費(fèi)搭車(chē)效益。
你比如像原來(lái)重慶原來(lái)降雨量很大的，我們?nèi)フ{(diào)研，我們問(wèn)農(nóng)民，說(shuō)這個(gè)地方有那么多的降雨量，為什么你們不修一個(gè)池塘儲(chǔ)水呢？
主持人：對(duì)。
鄭風(fēng)田：農(nóng)民說(shuō)第一個(gè)我一個(gè)人干大家用我當(dāng)然不干，另外，干了之后農(nóng)田糧食收益太低了，還不如我出去打工賺的錢(qián)多。
主持人：大家一算帳不合算。
鄭風(fēng)田：這樣一算帳，這個(gè)水塘對(duì)誰(shuí)都很重要，但是大家都不愿意去投。
主持人：好，接下來(lái)就這樣一個(gè)話(huà)題，我們?cè)賮?lái)聽(tīng)一下網(wǎng)友的評(píng)論，第一位朋友說(shuō)"在我老家小時(shí)候經(jīng)常去玩的水塘，現(xiàn)在都消失不見(jiàn)了，取而代之的是新建的公路和住宅，農(nóng)田灌溉經(jīng)常需要水泵從很遠(yuǎn)處的水源去取水，這種小水塘逐漸消失加大了灌溉的難度，真的是一個(gè)普遍的現(xiàn)象"。剛才我們從片子看到很多小水塘已經(jīng)喪失了它作為農(nóng)村的"腎"的作用，但是我們看到很多地方，其實(shí)修了水庫(kù)，但是這個(gè)水最后要引到田間地頭，好像非常地難，我們接下來(lái)通過(guò)一個(gè)片子來(lái)了解一下它的現(xiàn)狀。
《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者近期在陜西省岐山縣發(fā)現(xiàn)，這里大片的農(nóng)田沒(méi)有種秋糧玉米，而是成了拋荒地。
寧恩會(huì)(陜西省岐山縣雍川鎮(zhèn)解刀村三組村民)：一些機(jī)井也壞了，用不成，像種秋糧你沒(méi)辦法澆，種上等于是賠著，今年我們隊(duì)里本來(lái)是五六百畝地，現(xiàn)在種上的可能就是五六十畝地。
不少村民反映，他們之所以大面積不種秋糧，原因就是缺水，雍川鎮(zhèn)解刀村三組擁有上世紀(jì)七十年代修建的六口水井，但到現(xiàn)在，由于地下水位下降，已經(jīng)有五口抽不出水。
賈偉(陜西岐山縣雍川鎮(zhèn)解刀村三組村民)：現(xiàn)在是水位下降了，水位一下降，過(guò)去鍋錐井下面水位不好，水大，不深，淺嘛，水位一下降，就沒(méi)水了。
記者日前來(lái)到河南溝水坡水庫(kù)，它位于靈寶市大王鎮(zhèn)閆家坪村，建于1959年，總庫(kù)容1328立方米，水庫(kù)主要灌溉區(qū)域?yàn)殪`寶市大王鎮(zhèn)，灌區(qū)設(shè)計(jì)灌溉面積5.6萬(wàn)畝，但由于部分渠道年久失修，目前持續(xù)灌溉面積僅為1.5萬(wàn)畝，在靈寶市大王鎮(zhèn)神窩村，記者看到了，由于渠道嚴(yán)重坍塌，致使大部分土地?zé)o法灌溉。
記者：今年旱的時(shí)候，這個(gè)地澆上水了嗎？
村民：旱的時(shí)候澆不上水。
記者：澆不上？
村民：沒(méi)有水渠。
記者：這個(gè)地原來(lái)能澆上水嗎？
村民：原來(lái)能澆上。
記者：原來(lái)能澆上水的時(shí)候，這個(gè)地的產(chǎn)量是多少？
村民：有一千多斤。
記者：現(xiàn)在呢？
村民：現(xiàn)在也就幾百斤，六七百斤。
由于資金緊張，溝水坡灌區(qū)長(zhǎng)期以來(lái)未能對(duì)干支渠進(jìn)行節(jié)水改造，干渠工程老化失修。
記者：這種支渠它的水的利用率是多少？
丁春生(溝水坡水庫(kù)管理所所長(zhǎng))：最高是0.4。
記者：再往下呢？
丁春生：再往下可能會(huì)更低一點(diǎn)，因?yàn)樗峭燎?/P>
記者：完全是土渠？
丁春生：完全是土渠，水下去以后慢慢就滲漏了。
記者：它的水的利用率是多少？
丁春生：利用率也就是0.2到0.3吧。
在溝水坡灌區(qū)56公里長(zhǎng)的支渠，有20多公里屬于年久失修，336公里長(zhǎng)的田間末支渠系，從未經(jīng)過(guò)硬化處理。
彭維維(三門(mén)峽市水利局農(nóng)水科副科長(zhǎng))：現(xiàn)在是中型灌區(qū)和小型灌區(qū)這些渠道，國(guó)家基本上也沒(méi)有投資，目前沒(méi)有投資，地方資金原因(緊張)。
按規(guī)劃，三峽市每年農(nóng)田水利工程建設(shè)規(guī)劃投入資金需要達(dá)到1.5億元，實(shí)際每年投入可用資金僅為0.4億元，資金缺口達(dá)到1.1億元。日前《中國(guó)財(cái)經(jīng)報(bào)道》采訪(fǎng)水利部相關(guān)負(fù)責(zé)人，據(jù)測(cè)算，全國(guó)僅解決公費(fèi)和小水利更新問(wèn)題，未來(lái)投資需要2萬(wàn)億元左右。
倪文進(jìn)(水利部農(nóng)水司副司長(zhǎng))：就是"十一五"時(shí)期，中央財(cái)政投入農(nóng)村水利工程建設(shè)達(dá)到了1027個(gè)億，是"十五"時(shí)期的4.7倍，應(yīng)該說(shuō)是個(gè)了不起的進(jìn)步，但是針對(duì)著我們面臨的這種復(fù)雜的形勢(shì)，和我們巨大的投入的需求量來(lái)說(shuō)，那還顯得是明顯不足。
主持人：剛才兩位評(píng)論員也是說(shuō)到，很多的溝渠是在上個(gè)世紀(jì)的五六十年代修建的，但是我們看到很多的水塘的最后引向田間地頭的水渠最后一段，可能是沒(méi)有人修理沒(méi)有人治理，所以這個(gè)水到不到那兒去，這個(gè)暴露出來(lái)的具體問(wèn)題是什么？然后這樣一個(gè)水利欠帳，農(nóng)田水利欠帳現(xiàn)在范圍會(huì)有多大？
劉戈：對(duì)，核心還是"欠帳"兩個(gè)字，剛才我們的小片拍攝的那個(gè)地方三門(mén)峽市為例，去年他們的農(nóng)田水利建設(shè)維護(hù)費(fèi)用達(dá)到了4000萬(wàn)，之前的話(huà)一直是3000萬(wàn)，但是4000萬(wàn)是什么概念，就是他們測(cè)算了一下，他們實(shí)際上這一年應(yīng)該有1.5億。那么這個(gè)帳的話(huà)，不是今年、去年欠下來(lái)的，是這么多年，十年、二十年一直欠下來(lái)的，所以這個(gè)欠帳，鄭教授就算了，可能算下來(lái)的話(huà)，要欠了幾萬(wàn)億的這樣的帳。
那么聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制了以后，它一直保留著一個(gè)是"三提五統(tǒng)"，就是他是還有一部分錢(qián)，就是村子里、鄉(xiāng)里有一部分錢(qián)，如果收到這一部分錢(qián)的話(huà)，可以用于公共事業(yè)，尤其是溝塘渠堰的建設(shè)和維護(hù)。
那么最近就是從2000年開(kāi)始，"十五"以后慢慢在減少農(nóng)村的"三提五統(tǒng)"，然后農(nóng)業(yè)稅取消了以后，可能對(duì)這一部分使用的這部分的錢(qián)就沒(méi)有了，然后我們又沒(méi)有專(zhuān)項(xiàng)的資金補(bǔ)充進(jìn)來(lái)，所以最后就導(dǎo)致這個(gè)欠帳是越欠越多。
鄭風(fēng)田：改革開(kāi)放以后，我們基本上溝塘渠堰新建的很少了，維持主要靠什么呢，就靠"兩工"，所謂兩工就是義務(wù)工和積累工，就像中小學(xué)生的每天留下幾個(gè)人值日，擦擦黑板。
主持人：作業(yè)必須得完成。
鄭風(fēng)田：掃掃地，對(duì)，就這樣靠?jī)晒ぞS持，但是兩工又出現(xiàn)了不少的問(wèn)題，因?yàn)榛鶎诱卞X(qián)有時(shí)候免費(fèi)搭車(chē)，所以在2004年的時(shí)候，就把兩工取消了，兩工過(guò)去一直是維護(hù)小農(nóng)水核心資金來(lái)源，規(guī)模多大呢，年度資金不一樣，但平均下來(lái)要一年70億左右。按現(xiàn)在的勞動(dòng)力成本，比如原來(lái)便宜一個(gè)工可能10塊錢(qián)，現(xiàn)在至少100塊錢(qián)。
劉戈：至少100塊錢(qián)。
主持人：這個(gè)數(shù)字很龐大了。
鄭風(fēng)田：一年缺了7000億維持資金，那么另外一個(gè)，現(xiàn)在我們治水的思路也有一些問(wèn)題，各個(gè)地方，尤其是糧食主產(chǎn)區(qū)，一沒(méi)有水就要打井，打井和池塘相比的話(huà)，最大問(wèn)題是井越打越深，還有就是我們雨季的時(shí)候下的水，下的雨，我們儲(chǔ)到哪兒，所以一到下雨的時(shí)候到處都是水，緊接著另外一個(gè)問(wèn)題又出來(lái)了，有些地方怕一有水多會(huì)出問(wèn)題，所以一到下雨的時(shí)候，很多水利部門(mén)想方設(shè)法把水趕緊排走，建了很多排水設(shè)施，這樣一不下雨的時(shí)候，就沒(méi)水可用了。所以公共池塘有一個(gè)最大的好處，下雨的時(shí)候，我們把水存起來(lái)，不下雨的時(shí)候，防止洪澇問(wèn)題，不下雨的時(shí)候，我們能夠抗旱，因?yàn)殡x田頭又很近，直接就進(jìn)入到田間地頭去了。
主持人：所以這樣非常緊迫的一個(gè)任務(wù)也是在日前召開(kāi)的中央水利工作會(huì)議上，也是確定了要加快水利發(fā)展改革這樣一個(gè)思路，同時(shí)希望通過(guò)五到十年的努力，從根本上來(lái)改變現(xiàn)在一些不好的現(xiàn)狀，能夠提供出一些創(chuàng)新的思路，接下來(lái)我們將會(huì)和兩位評(píng)論員繼續(xù)進(jìn)行探討。
農(nóng)田水利如何建、管并重？《今日觀察》正在評(píng)論。
主持人：歡迎回到我們的節(jié)目，興修水利很多地方也是提出了很多創(chuàng)新的思路，想方設(shè)法把水留在田里，接下來(lái)通過(guò)一個(gè)片子一起來(lái)了解他們的新思路。
河南新鄉(xiāng)楊傳領(lǐng)家有六畝多地，今天收了六千多斤麥子，這幾年新鄉(xiāng)的旱情都很重，拿著卡去找村里的管水員，打開(kāi)村頭的配電房，把自己的卡插進(jìn)電表就能澆水了，跟著老楊，《中國(guó)財(cái)經(jīng)報(bào)道》記者來(lái)到了配電房，八臺(tái)電表管著八臺(tái)機(jī)井，村民澆地只交電費(fèi)，澆一畝地的電費(fèi)只需要5塊錢(qián)。
楊傳頌(河南新鄉(xiāng)農(nóng)民)：產(chǎn)量也提高了，一個(gè)及時(shí)了，再一個(gè)你看不用拖著水泵，現(xiàn)在插卡就可以了，很方便，確實(shí)方便。
老楊說(shuō)，以前村里的水利設(shè)施是誰(shuí)建誰(shuí)管，到了田間地頭反而沒(méi)人來(lái)管，而村民又覺(jué)得與自己不相干，很多設(shè)施就一邊建一邊毀，但現(xiàn)在這些水利設(shè)施維護(hù)是村里的事，錢(qián)也得村民自己掏，誰(shuí)在澆地的時(shí)候損壞了水泵，誰(shuí)家就負(fù)責(zé)外修，并承擔(dān)30%的維修費(fèi)，剩下的70%，由共同用這個(gè)水泵的村民共同承擔(dān)。
在江西德安縣林泉鄉(xiāng)大水昄村桑家堰灌區(qū)，今年的大旱這里的莊稼地基本沒(méi)受影響，這都得益于2007年注冊(cè)成立的桑家堰灌區(qū)農(nóng)民用水戶(hù)協(xié)會(huì)，它是由各小組村民自發(fā)自愿組織起來(lái)，統(tǒng)一協(xié)調(diào)堰區(qū)的管護(hù)使用，灌溉時(shí)采用輪灌和一把鋤頭放水的制度，一把鋤頭由協(xié)會(huì)選派出的代表?yè)?dān)任，按約定時(shí)間放水，目前江西用水戶(hù)協(xié)會(huì)，發(fā)展到4267個(gè)，參與農(nóng)民780多萬(wàn)人。
楊丕龍(江西省水利廳副廳長(zhǎng))：所管理的灌區(qū)面積達(dá)到1240多(萬(wàn)畝)，占江西灌溉面積的1/4，灌區(qū)受益群眾也達(dá)到了1000萬(wàn)，占江西1/3。
江西省相關(guān)部門(mén)還將在注冊(cè)登記運(yùn)行管理上加大對(duì)農(nóng)民用水組織的資金扶持。
主持人：農(nóng)田水利大部分都是在吃老本，那么怎樣更好地加大投入，讓管理和建設(shè)并重？我們想聽(tīng)一下兩位評(píng)論員的觀點(diǎn)。
鄭風(fēng)田：我想完全可以以獎(jiǎng)代補(bǔ)，以工代賑，過(guò)去七十年代主要是靠體力、人力挖的，現(xiàn)在我們城市里面建高樓大廈有很多掘土機(jī)，實(shí)際上完全里面，比如一個(gè)縣的，給他買(mǎi)幾個(gè)大的挖掘機(jī)，找一個(gè)村莊挖幾個(gè)大坑，然后再像韓國(guó)一樣，給村莊一部分水泥，讓他把這個(gè)水塘砌起來(lái)。
我印象很深的去年西部大旱，我去那兒調(diào)研，有一個(gè)村莊當(dāng)時(shí)有一個(gè)大坑，這個(gè)大坑是前幾年用炸藥炸的大坑，這個(gè)村莊就沒(méi)有任何用水問(wèn)題，村莊存了很多水，整個(gè)用水沒(méi)問(wèn)題了。
所以我想國(guó)家可以加強(qiáng)一些投入，給一些很好的以獎(jiǎng)代補(bǔ)的政策，因?yàn)楝F(xiàn)在農(nóng)民要算一筆帳，我是出去打工呢，我還是留在家里面修這個(gè)水利設(shè)施，如果你不給他投入的話(huà)，他覺(jué)得，我們現(xiàn)在是采用低糧價(jià)戰(zhàn)略，種糧食不賺錢(qián)的，外邊打工賺錢(qián)，賺很多錢(qián)。
主持人：對(duì)，他的積極性調(diào)動(dòng)不起來(lái)。
鄭風(fēng)田：對(duì)，所以你必須以獎(jiǎng)代補(bǔ)，你可以提一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就是村莊修多大的塘，我給你多少的投入，我給你多少水泥，我給你多少的機(jī)械，這樣來(lái)說(shuō)呢，用十年左右，然后徹底的把我們這個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施建起來(lái)，我想基本上就可以一勞永逸了。
劉戈：對(duì)，錢(qián)是一方面問(wèn)題，現(xiàn)在我們很明確，我們中央政府有大量資金，包括土地出讓金的10%都要用來(lái)投入水利建設(shè)，但是除了錢(qián)以外，可能還需要一種機(jī)制，就是這個(gè)錢(qián)到底怎么樣能夠用到刀刃上，而且除了建設(shè)以外，今后還有一個(gè)維護(hù)的問(wèn)題，錢(qián)要投到。
另外一方面，在農(nóng)村里頭，把原來(lái)一些可用的這樣一些機(jī)制，比如說(shuō)，我們的水利部門(mén)，我們的每一層級(jí)的深入到基層這樣一個(gè)水利管理部門(mén)，把它建立起來(lái)，那么這樣的話(huà)讓水的分配，它的運(yùn)營(yíng)機(jī)制，然后通過(guò)價(jià)格的調(diào)整，那么到最后它形成一個(gè)能夠自我運(yùn)營(yíng)，自我完善這樣的體系。
主持人：接下來(lái)我們?cè)俾?tīng)一下，特約評(píng)論員他們的說(shuō)法。
李國(guó)祥(中國(guó)社會(huì)科學(xué)院農(nóng)村發(fā)展研究所宏觀室副主任)：我們一個(gè)方面，可以通過(guò)財(cái)政預(yù)算，根據(jù)國(guó)家的財(cái)力，適當(dāng)增加水利建設(shè)的比重。另一方面我們也可以通過(guò)開(kāi)辟新的資金來(lái)源渠道，通過(guò)土地出讓收益補(bǔ)充資金來(lái)源，除此之外，我們還可以通過(guò)培育農(nóng)村水利建設(shè)的管護(hù)主體，通過(guò)他們，將來(lái)可以通過(guò)水費(fèi)，這樣一種收入形式，通過(guò)銀行進(jìn)行貸款，通過(guò)多渠道的探索來(lái)逐步緩解農(nóng)村水利，投資主體缺乏資金不足，這樣一個(gè)難題。
林萬(wàn)龍(中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院教授)：加強(qiáng)農(nóng)戶(hù)的投入，第一，就是對(duì)于一些個(gè)人收益比較明顯的設(shè)施，我們可以通過(guò)產(chǎn)權(quán)制度的改革，調(diào)動(dòng)農(nóng)戶(hù)投入的積極性，把這種我們?cè)瓉?lái)的公共服務(wù)，轉(zhuǎn)化成一種私人提供，就是農(nóng)戶(hù)自己投資，自己來(lái)受益。另外一個(gè)渠道就是應(yīng)該有效的把政府的投入和農(nóng)戶(hù)的投入，能夠有效地結(jié)合起來(lái)，我們可不可以考慮政府的小型農(nóng)田水利建設(shè)資金，是由政府投資的，但是這個(gè)資金的具體使用，可以由一個(gè)村，或者若干農(nóng)戶(hù)，他們具體使用這筆資金。
主持人：其實(shí)農(nóng)田水利剛才我們說(shuō)到了，它分小和大，小的關(guān)系到我們農(nóng)民自己生產(chǎn)生活，大的會(huì)關(guān)系到整個(gè)國(guó)家的糧食安全，那么怎樣從資金和政策的導(dǎo)入上落實(shí)得更好？
鄭風(fēng)田：這個(gè)農(nóng)田水利建設(shè)出現(xiàn)一個(gè)合成謬誤，如果每一個(gè)農(nóng)民都覺(jué)得自己沒(méi)有太大關(guān)系，我靠買(mǎi)糧食，農(nóng)民都不種地了，這個(gè)國(guó)家糧食安全就出問(wèn)題了。中央已經(jīng)把水利建設(shè)資金落實(shí)了，說(shuō)拿出土地出讓收益的10%，但是這有一個(gè)矛盾，就是我們產(chǎn)糧食的地區(qū)呢，土地沒(méi)有收益。
劉戈：不值錢(qián)。
鄭風(fēng)田：因?yàn)橥恋囟荚诳h手里，沒(méi)有收益，所以沒(méi)法拿出土地賺錢(qián)，而土地收益特別高的大都市呢，它的農(nóng)地特別少，不種糧食。
主持人：所以就成空的了。
鄭風(fēng)田：所以我強(qiáng)烈建議國(guó)家一定要把土地出讓收益統(tǒng)籌起來(lái)，不能夠省統(tǒng)籌。
主持人：對(duì)，對(duì)。
鄭風(fēng)田：實(shí)際上應(yīng)該中央統(tǒng)籌，把這些大都市土地出讓金特別多的地方統(tǒng)一集中起來(lái)，投到我們糧食安全最需要的地方，投到那些窮的地方，那么徹底把我們農(nóng)田水利設(shè)施建起來(lái)，這是一個(gè)特別特別……
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