解說:公路罰款,怪象連連,罰款究竟進(jìn)入誰的腰包?罰款如何推高我們的物價(jià)?《今日觀察》正在評(píng)論。
主持人(史小諾):歡迎各位收看今天的《今日觀察》,今天繼續(xù)我們的系列節(jié)目《聚焦物流頑癥》。一輛大貨車一年在路上的罰款達(dá)到三萬元,四十噸的貨車運(yùn)一趟煤要被罰上六百元,這相當(dāng)于每一噸煤的運(yùn)費(fèi)是提高了十五元,這是《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者在河南西峽對(duì)一些大貨車司機(jī)采訪的調(diào)查的情況。那么路上的亂罰款推高物流成本,讓這個(gè)話題站在輿論的風(fēng)口浪尖,行政罰款流向和它的用途究竟怎樣?罰款現(xiàn)象的背后又暴露出了哪些問題?又該如何杜絕?
今天的評(píng)論員是馬光遠(yuǎn)和張鴻,同時(shí)也歡迎廣大的觀眾朋友登陸www.weibo.com來參與我們的節(jié)目。首先一起來回顧一下近期財(cái)經(jīng)頻道記者就路上罰款所做的相關(guān)調(diào)查。
解說:4月22日,記者跟隨一輛大貨車通過內(nèi)蒙古、陜西交界的收費(fèi)口時(shí)出現(xiàn)了故障,停在僅靠收費(fèi)口附近休息區(qū)。
交警:停一個(gè)小時(shí)300塊。
司機(jī):那我這個(gè)要修車,要是幾個(gè)小時(shí)的話,那不得(上千)。
交警:那沒辦法,對(duì),就是這么個(gè)意思。
司機(jī):那你這個(gè)本來就是設(shè)立的停車帶。
交警:那我管不著。
解說:下午大貨車還沒有修好,路政人員再次趕來,要求罰款900元。
交警:那行,大哥,交600塊錢,不用開票了。
司機(jī):交600塊錢。
交警:交600塊錢,不用開票了。
司機(jī):那也可以。
解說:司機(jī)給執(zhí)法人員拿出600元后,執(zhí)法人員并沒有開出任何票據(jù),只把駕駛證還給了司機(jī)。
字幕:5月15日,記者再次來到包茂高速蒙陜收費(fèi)站,整整一下午,沒有看見交警或路政執(zhí)法人員。當(dāng)時(shí)的兩位路政人員,已被所屬的內(nèi)蒙古高路公司開除公職。
解說:在陜西高陵縣,記者還拍攝到違規(guī)重復(fù)處罰的現(xiàn)象。
司機(jī):前邊罰過了。
交警:那是去的時(shí)候罰的,你現(xiàn)在是回去,你這車?yán)倪@煤就跟娶媳婦一樣,換個(gè)媳婦就不行,拉車就跟拉人一樣的。
解說:在河南鄧縣,這里的交警竟然毫無理由地向司機(jī)手里塞罰單,雖然司機(jī)一次次擋回,但最終還是拗不過交警,甚至交警連罰款的理由都懶得說。
司機(jī):這罰的是個(gè)啥?
解說:交警開出的罰單沒有具體違法行為,也沒有條款,處罰的原因可能沒有人能看得懂。在210國道高陵段,記者發(fā)現(xiàn)有運(yùn)政和交警兩個(gè)執(zhí)法點(diǎn),相距只有200米。
交警:營運(yùn)證還有車證。
司機(jī):都有。
解說:10分鐘后,車輛通過兩個(gè)執(zhí)法點(diǎn)。
司機(jī):這是交警,這是運(yùn)管。
記者:交警罰了多少錢?
司機(jī):100元。
記者:運(yùn)管呢?
司機(jī):60元。
解說:在交警開出的處罰決定書上,處罰的原因是因?yàn)槌d。
司機(jī)(河南省西峽縣大貨車罰款維權(quán)人士):沒有過磅,怎么認(rèn)定超載,這也是與交警執(zhí)勤規(guī)定的要求相違背。
解說:記者對(duì)高陵縣這個(gè)執(zhí)法點(diǎn)觀察發(fā)現(xiàn),他們幾乎從不截?cái)r小轎車、小貨車和空載的大貨車,而只是針對(duì)行駛中拉滿貨的大貨車進(jìn)行攔截,在不稱重的情況下進(jìn)行超載罰款。當(dāng)有大貨車不停時(shí),警車就會(huì)閃著警燈追上去。
司機(jī):外地車到這,他是必罰,連一個(gè)也不會(huì)放過。
解說:根據(jù)2008年河南省交警總隊(duì)出臺(tái)的六條規(guī)定,移動(dòng)隱蔽測速是典型的公路“三亂”行為,河南西峽縣專門替大貨車維權(quán)的王金伍,曾六次抓到鎮(zhèn)平縣交警部門違規(guī)罰款,這天王金伍再次發(fā)現(xiàn)警車違規(guī)隱蔽測速拍照。
王金伍(河南省西峽縣大貨車罰款維權(quán)人士):要跑,快點(diǎn),張哥。
解說:沒想到,警車?yán)锏膱?zhí)法人員看到王金伍竟一溜煙地跑了,由于跑的太慌張,直至連右面的車門都沒有來得及關(guān)。
王金伍:門都沒關(guān),門都沒有關(guān)就跑啦。元月三十日到現(xiàn)在,四個(gè)月時(shí)間八次監(jiān)督,都是在路上一個(gè)人拍照。
記者:八次反映都不改?
王金伍:不改,沒有改,他只是換換地方。
主持人:剛才那些鏡頭我們其實(shí)觀眾朋友已經(jīng)看過很多次了,這段時(shí)間我們財(cái)經(jīng)頻道也一直是在聚焦這個(gè)物流頑癥。那么兩位評(píng)論員還是在我們今天節(jié)目一開始,再次給我們觀眾朋友梳理一下,報(bào)道當(dāng)中反映出哪些具體的問題?然后這個(gè)“亂收費(fèi)、亂罰款”它是怎樣推高了物流成本?這個(gè)帳應(yīng)該怎樣來算?
張鴻(財(cái)經(jīng)頻道評(píng)論員):哪幾個(gè)問題剛才咱們其實(shí)節(jié)目里也給總結(jié)了。
主持人:對(duì)。
張鴻:那在我看來,其實(shí)罰款最惡劣的就是沒有依據(jù)的罰款,就是我看你好欺負(fù),看馬光遠(yuǎn)長相挺憨厚,好欺負(fù),我就說罰,你看剛才片子也有,我不跟你講理由,就是罰款,因?yàn)槭裁,因(yàn)槲覀冋f這個(gè)強(qiáng)龍還不壓地頭蛇呢,何況你運(yùn)輸司機(jī)你運(yùn)輸大卡,你哪是什么強(qiáng)龍呢?你就是一個(gè)小蛇,人家才是地頭龍呢。
主持人:非常被動(dòng)。
張鴻:在這個(gè)區(qū)域里邊,我說你罰你多少就罰你,不給你理由,所以那你就得交錢,你不交錢不行,那你走不掉。然后這個(gè)依據(jù)呢,有依據(jù)的,有依據(jù)的有的是自己創(chuàng)造依據(jù),比如說大家都知道的那種這個(gè)隱蔽的那種攝象頭。
馬光遠(yuǎn)(財(cái)經(jīng)頻道評(píng)論員):攝象頭,對(duì)。
張鴻:它那是非法的。
主持人:對(duì)。
張鴻:但是我要尋找一個(gè)依據(jù),我就偷著拍一下,然后我給你一個(gè)理由。還有一個(gè)就是,這個(gè)也是非常惡劣的就是什么,咱們可以談,議價(jià),我說罰你800。
主持人:打折。
張鴻:你說不要票了,罰500,OK,達(dá)成一個(gè)協(xié)議。
主持人:對(duì)。
張鴻:事實(shí)上很多都是這樣,他以這個(gè)罰款為名,然后私下里能達(dá)成一個(gè)妥協(xié)的一個(gè)可以交易的一個(gè)價(jià)格,所以他就是說,有的是沒有依據(jù)的,有的是我創(chuàng)造依據(jù)的,然后即使有依據(jù)的,咱們也可以打折,還有就是重復(fù)的罰款。
馬光遠(yuǎn):對(duì)。
張鴻:就是你去一趟你收錢,回來我還要收你錢。
馬光遠(yuǎn):重復(fù)。
張鴻:然后你過了這個(gè)省區(qū),你在這個(gè)省罰了一次錢,到下一個(gè)省馬光遠(yuǎn)還得再罰一次,因?yàn)槟闶窃谀莻(gè)省罰的,那和我沒關(guān)系,現(xiàn)在你到我這個(gè)縣了,我就得罰一次。
主持人:對(duì),所有的過程當(dāng)中,我們知道貨車司機(jī)他們是這個(gè)地位非常被動(dòng)的。
張鴻:對(duì),弱勢。
主持人:沒有辦法,沒有說話的權(quán)力。
馬光遠(yuǎn):對(duì),非常弱勢,應(yīng)該說我們關(guān)注“亂罰款”三個(gè)字的時(shí)候,我覺得最關(guān)鍵的關(guān)注點(diǎn)是個(gè)“亂”字。
主持人:對(duì)。
馬光遠(yuǎn):也比如說剛才張鴻列舉的很多,包括我們鏡頭里邊看到的很多,事實(shí)上罰款是可以的。
主持人:對(duì)。
馬光遠(yuǎn):但是亂罰款等于是,第一個(gè)是你超過了法律規(guī)定的程序,規(guī)定的界限;第二點(diǎn)是法律很多沒有規(guī)定的你按照你的程序,按照你的方式來進(jìn)行罰款。那么這個(gè)罰款最終如果我們把它看成一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈的話,這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈的最終承擔(dān)者就是消費(fèi)者,也就是說每一個(gè)大貨車司機(jī),當(dāng)他熟悉整個(gè)公路上的一個(gè)法治的生態(tài)以后,也就是說,比如說他到河南之后他有一個(gè)預(yù)算,我在河南要交多少罰款,他到內(nèi)蒙的時(shí)候,他也有個(gè)預(yù)算,這筆預(yù)算最終要打到誰的頭上,要打到物流的成本,物流成本的頭上。
主持人:最后是轉(zhuǎn)嫁到消費(fèi)者的頭上。
馬光遠(yuǎn):也就是說,最終雖然這個(gè)“亂罰款”本身從法治的角度來講是一個(gè)違法的行為,是一個(gè)不應(yīng)該有的行為,但是最終通過一系列的程序以后,在會(huì)計(jì)帳目上反映出來以后,那么它就變成一個(gè)物價(jià)的成本了。
張鴻:這就剛才你說的一噸煤增加15塊錢。
馬光遠(yuǎn):增加15塊錢,對(duì)吧,這15塊錢里邊我們需要承擔(dān)的,第一個(gè)可能需要它超載的,因?yàn)橛泻芏嘭涇囁緳C(jī)反映,說我如果不超載的話事實(shí)上我是虧的,那么所以我選擇超載,選擇超載的話你要付出的代價(jià)是什么?你要付出的代價(jià)是別人要罰款,而且這個(gè)罰款本身不是說合理的一個(gè)罰款,而是一個(gè)亂罰款,所以整個(gè)下來以后,我們講怎么樣來推高物流成本呢,如果是正常的一個(gè)罰款,是正常的一個(gè)物流成本的話,那么它有一筆帳,我們現(xiàn)在看到的這筆帳,事實(shí)上我們看到片子里邊算了,說15塊錢,15塊錢可能是我們看得見的。因?yàn)楹竺嬗泻芏嗫床灰姷摹?/P>
主持人:對(duì)。
馬光遠(yuǎn):有很多私了的,有很多沒有入帳的,那么這一筆帳究竟怎么來算呢?我覺得到現(xiàn)在為止,我看到了很多算帳的辦法,到現(xiàn)在為止并沒有算出來。
張鴻:糊涂帳。
馬光遠(yuǎn):15塊錢這么一筆帳,我覺得如果說真的這么清清楚楚,明明白白的話,倒還未見得是一件非常壞的事,關(guān)鍵是到現(xiàn)在為止這筆帳究竟如何?究竟罰了多少錢?究竟在整個(gè)我們的物流成本里邊,罰款占的比例是多少?事實(shí)上到現(xiàn)在為止,我認(rèn)為是一個(gè)謎。
主持人:其實(shí)《行政處罰法》當(dāng)中,關(guān)于這個(gè)實(shí)行行政處罰的執(zhí)行,它是有非常明確的規(guī)定的。接下來我們通過一個(gè)片子來了解一下。
解說:1996年10月1日起施行的《中華人民共和國行政處罰法》第五十三條明確規(guī)定:罰款、沒收違法所得或者沒收非法財(cái)物拍賣的款項(xiàng),必須全部上繳國庫,任何行政機(jī)關(guān)或者個(gè)人不得以任何形式截留、私分或者變相私分;財(cái)政部門不得以任何形式向作出行政處罰決定的行政機(jī)關(guān)返還罰款、沒收的違法所得或者返還沒收非法財(cái)物的拍賣款項(xiàng)。
第四十六條規(guī)定:作出罰款決定的行政機(jī)關(guān)應(yīng)當(dāng)與收繳罰款的機(jī)構(gòu)分離。當(dāng)事人應(yīng)當(dāng)自收到行政處罰決定書之日起十五日內(nèi),到指定的銀行繳納罰款。銀行應(yīng)當(dāng)收受罰款,并將罰款直接上繳國庫。
那么行政罰款到底去向何處?又該如何分配?近年來關(guān)于行政處罰涉及款項(xiàng)應(yīng)當(dāng)公開的呼聲頻頻見諸報(bào)端。
《中國青年報(bào)》報(bào)道:去年初,云南省政協(xié)委員王中在提交的建議中說:媒體報(bào)道昆明交警六大隊(duì)在50天時(shí)間內(nèi)罰款970多萬元。按照交警執(zhí)法部門所說的“罰款票據(jù)都是從財(cái)政部門領(lǐng)取的,罰繳分離,這些錢都上交財(cái)政了”,公眾需要知道的是財(cái)政將它用于哪些方面,財(cái)政返還給交警執(zhí)法部門的比例是多少?
主持人:我們?cè)诹私饬恕缎姓幜P法》的相關(guān)規(guī)定之后,再看這樣一個(gè)調(diào)查,您認(rèn)為行政罰款出現(xiàn)的根源在哪里?我們看一下網(wǎng)友他們的說法,31.70%的朋友認(rèn)為是行政罰款缺乏一個(gè)監(jiān)督的體系,還有31.70%的朋友認(rèn)為罰款當(dāng)成了收入。
剛才我們也說了,《行政處罰法》當(dāng)中對(duì)這個(gè)行政罰款其實(shí)有非常嚴(yán)格的法律上的規(guī)定,但是為什么這個(gè)規(guī)定就執(zhí)行不下去,到底這個(gè)漏洞在哪里?
張鴻:我也聽到一個(gè)專家有一個(gè)說法,因?yàn)椤缎姓幜P法》第一句,第一句就是為了規(guī)范行政處罰的設(shè)定和實(shí)施。
馬光遠(yuǎn):對(duì)。
張鴻:就是它其實(shí)是約定罰款的,也就是約定這些行政機(jī)關(guān)的,但是現(xiàn)在有一個(gè)說法就是,《行政處罰法》幾乎變成了《行政罰款法》,就是很多人理直氣壯地可以違反這個(gè)法,可以去罰款。你比如說剛才其實(shí)我們片子里也談到了一些,你說非常簡單的,現(xiàn)在司機(jī)師傅如果在路上遇到了一個(gè)罰款,這個(gè)罰款如果是高于50塊錢的,基本上現(xiàn)在都高于50塊錢,路證啊什么的,這些都是高于50塊錢,交警他很少有50塊錢的。50塊錢它是什么坎呢?只有50塊錢以下才適合簡易程序,適用簡易程序,簡易程序就是當(dāng)場給你處罰。
主持人:對(duì)。
張鴻:超過50塊錢要一般程序,一般程序的概念是什么呢,它就很復(fù)雜。
主持人:必須得告銀行了。
張鴻:兩個(gè)執(zhí)法者,然后跟你有筆錄啊,有筆錄,然后你需要這個(gè)認(rèn)真地聽到他說,因?yàn)槟氵`反了什么。
馬光遠(yuǎn):主體是由?
張鴻:對(duì),這是法律專家,都要落下來,然后你還有司機(jī)什么的,跟車的,你要簽個(gè)名。我看四十一條,他要聽取當(dāng)事人的陳述聲辯,這些都要有記錄檔案的,如果拒絕聽取當(dāng)事人的陳述聲辯,行政處罰決定不能成立,就是你就不能罰我了。
馬光遠(yuǎn):對(duì),你包括司機(jī),他遇到這樣的情況的時(shí)候,他并不了解說,我作為被處罰的主體,我享用什么樣的權(quán)力。
主持人:對(duì)。
馬光遠(yuǎn):他在對(duì)我進(jìn)行處罰的時(shí)候應(yīng)該按照什么樣的程序來懲罰。
張鴻:現(xiàn)在是這樣,即使司機(jī)不知道,可能老板知道,就運(yùn)輸企業(yè)老板知道,但是他知道他要承擔(dān)的是什么成本呢,比如說我允許你行政復(fù)議,行政復(fù)議7天然后你去申訴吧,OK,但是你想一想。
主持人:他沒有這個(gè)精力和時(shí)間?
張鴻:我們?cè)O(shè)身處地的想一想,這個(gè)成本得多高?
主持人:對(duì)。
張鴻:你這貨就壓在那壓7天,然后你去申請(qǐng)復(fù)議,又是當(dāng)?shù)氐模胤秸倪@個(gè)執(zhí)法部門,所以你在那能,第一,能不能受理,行政復(fù)議能不能受理,能受理了以后你能不能贏得這個(gè)官司,贏得這個(gè)官司你下一次車還從這走不走。
馬光遠(yuǎn):時(shí)間很長。
張鴻:這個(gè)成本太高,所以還不如咱打個(gè)折,我就這樣吧,我就交錢走了就完了。
馬光遠(yuǎn):而且現(xiàn)在我們看到就說這個(gè),在《行政處罰法》里邊,五十三條里邊特別強(qiáng)調(diào),說,你罰了這個(gè)錢以后,不能直接私分,也不能返還給人家,但是現(xiàn)在我們看到的很多反映的情況是,我為什么對(duì)罰款有這么高的積極性,24個(gè)小時(shí)去值班,風(fēng)雨無阻,最重要的是這個(gè)罰款有一定的比例會(huì)返還的。
主持人:對(duì),它有利益鏈條在后面。
馬光遠(yuǎn):對(duì),對(duì),如果這個(gè)利益鏈條不切斷的話,那么違法的“亂罰款”就是變相的一個(gè)激勵(lì)機(jī)制,鼓勵(lì)他去罰,但是而且他們有成本。
主持人:剛才關(guān)于《行政處罰法》我們和兩位評(píng)論員也是聊了很多,我們也知道罰款和沒收的違法所得必須是要上交國庫的。我們也是電話連線到了財(cái)政部的財(cái)政科學(xué)研究所所長賈康,我們來聽一下他對(duì)此事是怎樣評(píng)論的。
賈康(財(cái)政部財(cái)政科學(xué)研究所所長):現(xiàn)在行政罰款,必須是按照收支兩條線的原則,也就是這個(gè)罰款收入要直達(dá)國庫,或者叫財(cái)政金庫,然后這個(gè)錢怎么使用,按照預(yù)算規(guī)則。至于執(zhí)行懲罰單位,他們自己的辦公經(jīng)費(fèi)、集體福利、個(gè)人工資、獎(jiǎng)金、補(bǔ)貼等,所有這些要另外走一條線,就是在預(yù)算里面做合理安排。我們現(xiàn)在大的國庫概念,實(shí)際上是從中央的金庫到地方的金庫,一般都是先進(jìn)地方的,在進(jìn)入地方的金庫里面,實(shí)際上也隱含著一個(gè)邏輯,如果按照規(guī)范行政地方整個(gè)收入以后,要在中央、地方或者高端地方和低端地方的體制去處理整個(gè)資金怎么分配的問題。據(jù)我了解,現(xiàn)在這個(gè)信息透明度是很低的,但是從現(xiàn)在所要求的政務(wù)公開、預(yù)算公開,這個(gè)導(dǎo)向來說,我覺得這些罰沒收入應(yīng)該公開。
主持人:如何根治以罰代管,怎樣讓行政罰款的流向和它的用途更加的公開和透明,稍候回來繼續(xù)討論。
解說:行政罰款如何規(guī)范?罰款流向、用途,能否公開透明?《今日觀察》正在評(píng)論。
主持人:歡迎繼續(xù)收看今天的《今日觀察》,怎樣更好地規(guī)范行政罰款,那么很多地方也是在做有益的嘗試,同時(shí)媒體也發(fā)表了自己很多的建議,通過下面的片子一起來了解。
解說:在河南省鄭州市,行政執(zhí)法部門目前已將自由裁量的2804個(gè)罰款項(xiàng)目一一細(xì)化,建立罰款自由裁量階次制度,并要求在行政處罰決定書中說明。比如,鄭州交警對(duì)于“機(jī)動(dòng)車交給未取得機(jī)動(dòng)車駕駛證的人駕駛的”違法情況,規(guī)定定額罰款1500元。而按道路交通安全法,這種情況應(yīng)處于200元以上2000元以下罰款。定額罰款能夠一定程度上杜絕處罰不公、處罰創(chuàng)收、裁量權(quán)運(yùn)用不當(dāng)?shù)葐栴}。
此外,從去年10月1日開始,北京市城管針對(duì)執(zhí)法工作中可能存在的濫用行政處罰自由裁量權(quán)、隨意確定處罰額度的情況,進(jìn)行了先期規(guī)范。提出了一個(gè)罰款數(shù)額計(jì)算公式:罰款數(shù)額=罰款基數(shù)×(基準(zhǔn)系數(shù)+區(qū)域系數(shù)+情節(jié)系數(shù)+變量系數(shù))。這種罰款方式,減小了每個(gè)城管隊(duì)員的主觀判斷,增強(qiáng)了客觀評(píng)價(jià)。為了配合規(guī)范自由裁量權(quán)工作,還專門研發(fā)了電子文書網(wǎng)絡(luò)平臺(tái),逐步實(shí)現(xiàn)行政處罰案件網(wǎng)上辦理。據(jù)已經(jīng)進(jìn)行規(guī)范自由裁量權(quán)試點(diǎn)的亞運(yùn)村城管分隊(duì)介紹,試行的4個(gè)月時(shí)間里,執(zhí)法人員感受最大的是手中的自由空間被最大程度地?cái)D壓掉了,4個(gè)月來分隊(duì)沒有出現(xiàn)過一起同案不同罰的現(xiàn)象。
針對(duì)以罰代管、罰款提成等亂象,《人民日?qǐng)?bào)》指出,以罰代管是“懶政”也是“腐政”。當(dāng)罰款成為一種創(chuàng)收手段,罰款數(shù)量與執(zhí)法人員利益掛鉤時(shí),罰款就有可能成為變相謀利,成為利用權(quán)力謀取私利的腐敗。對(duì)于以罰代管的“懶政”和“腐政”,還需從立法和完善對(duì)執(zhí)法者的監(jiān)督入手,從制度和根源上加以解決。
主持人:剛才我們通過片子也看到很多地方已經(jīng)是在做出一些有意的嘗試,而且有一些好的辦法。那么怎樣管住和規(guī)范這個(gè)“亂罰款”的問題,我們覺得在制度設(shè)計(jì)上是一個(gè)層面,因?yàn)槠鋵?shí)我們也有《行政處罰法》,但是關(guān)鍵是在執(zhí)行層面上怎樣更好地去細(xì)化、去完善?
張鴻:我想首先要解決的是這個(gè)罰款者或者收費(fèi)者、執(zhí)法者,他的內(nèi)在的這個(gè)驅(qū)動(dòng)力,如果有這個(gè)驅(qū)動(dòng)力的話,他就會(huì)在罰款這個(gè)路上狂奔。我們一個(gè)同事他弟弟在看我們的時(shí)候他就說,他原來在一個(gè)收費(fèi)的執(zhí)法部門實(shí)習(xí),他們同事打牌啊,堵的不是錢你知道嗎?堵的是班。
馬光遠(yuǎn):堵的是罰票。
張鴻:堵的是班。
主持人:他上多少班他的利益就會(huì)去……
張鴻:不是,就是你要是贏了的話,你可以上夜班。
主持人:夜班是好,罰款多。
張鴻:夜班,對(duì),因?yàn)榇筘涇嚩啵缓蟪d的多,你就可以收很多錢,然后一晚上就能剩個(gè)2000塊錢。第二個(gè)問題就是公開,你人不夠,你缺幾個(gè)人,咱說清楚,對(duì)吧,然后怎么養(yǎng),每個(gè)人掙多少錢,咱都拿到帳面上來,把它放到桌面上來,你該收多少錢,不要放到底下,放到底下去你就可能作弊,對(duì)吧,包括你還貸啊什么這些,然后財(cái)政收入到底有多少。
馬光遠(yuǎn):我們需要一套什么呢,公開的程序,《行政處罰法》本身是一套程序,那么我們要知道這些錢究竟有沒有利益鏈條在里邊,究竟有沒有說返還。
張鴻:對(duì)。
馬光遠(yuǎn):那么你給我們這個(gè)錢的走向的一個(gè)路線圖,從司機(jī)的口袋里面到最終誰的口袋里面。
主持人:罰款的去向在哪里。
張鴻:對(duì)。
馬光遠(yuǎn):經(jīng)過了多少個(gè)口袋,我想有這么一個(gè)路線圖的話那么就很清楚,在哪個(gè)關(guān)節(jié)出了問題。
張鴻:對(duì)。
馬光遠(yuǎn):我們治理哪個(gè)關(guān)節(jié),所以我認(rèn)為……
主持人:但是剛才我們所說的它幾個(gè)部門它還是說它公開不了啊。
馬光遠(yuǎn):所以到最終你不能讓部門來公開,最終我們說,最終財(cái)政預(yù)算的公開等等,它要到人大的,每年是不是人大有這么一項(xiàng)內(nèi)容,既然罰款本身對(duì)我們整個(gè)物流業(yè),也對(duì)我們整個(gè)經(jīng)濟(jì)的競爭力造成這么大的危害了,那么這么大的事情是不是可以向人大,是不是可以在會(huì)計(jì)報(bào)表里邊單列一項(xiàng)罰款,每年罰了多少?你收了多少?這些錢又做了什么用?我想這個(gè)只要公開的話,這個(gè)就是一個(gè)制度,沒有比公開更好的一個(gè)制度。
張鴻:現(xiàn)在問題就是它主動(dòng)性不是特別足,它主動(dòng)收費(fèi)的積極性很足,但是主動(dòng)公開的這積極性不足。我前兩天跟一個(gè)專家聊,他去調(diào)研的時(shí)候,就發(fā)現(xiàn)有的縣,個(gè)別縣,會(huì)把這個(gè)罰款的收入就直接真的做到預(yù)算里去了,我們都說你不允許這個(gè)以罰代管,不允許定指標(biāo)什么的,他就做到了財(cái)政預(yù)算里,說今年你這個(gè)地方要罰款。
主持人:必須要罰多少錢。
張鴻:對(duì),你收入,你收入是多少,這個(gè)就根本,所以我們的約束機(jī)制到底在哪?還有就是現(xiàn)在很多的,那天咱們節(jié)目里談到,已經(jīng)28個(gè)省份實(shí)現(xiàn)了什么呢,叫所有公路基本“無三亂”,可是我們的記者一去暗訪發(fā)現(xiàn),你所有的。
馬光遠(yuǎn):基本有。
主持人:“三亂”現(xiàn)象。
張鴻:你基本有“三亂”,你一跟一個(gè)就有“三亂”,你一跟一個(gè)就有“三亂”,那當(dāng)時(shí)我們也說了,說只要有這樣的,那就要摘帽啊,摘牌啊,包括這個(gè)追究領(lǐng)導(dǎo)責(zé)任啊。
主持人:摘了嗎?
張鴻:對(duì)啊,摘了嗎?追究了嗎?這個(gè)咱都得問。
馬光遠(yuǎn):所以談了這么多年,我想已經(jīng)積累了17年,我們積累了很多經(jīng)驗(yàn),也有很多的教訓(xùn),那么最終歸結(jié)到一點(diǎn),沒有比“公開”這兩個(gè)字更有力的,更有價(jià)值的,也更有效果的。
主持人:我們需要公開,我們需要透明。
馬光遠(yuǎn):對(duì)。
主持人:好,接下來就這樣一個(gè)話題我們?cè)賮砺犅牼W(wǎng)友他們的評(píng)論。
我們看看第一位朋友,他說“行政罰款必然會(huì)增加物流的運(yùn)輸成本,會(huì)轉(zhuǎn)化到物價(jià)成本里,既希望公路收費(fèi)的標(biāo)準(zhǔn)降下來,有秩序,規(guī)范的執(zhí)法,管理部門一定要負(fù)起責(zé)任嚴(yán)格管理!
第二位朋友,他說“以罰代管變成只罰不管,建議追查罰款的去向以及它的使用情況。”
馬光遠(yuǎn):對(duì)。
主持人:這跟剛才我們的建議是一樣的。接下來就這樣一個(gè)話題我們也是采訪到了中國政法大學(xué)法學(xué)院的教授王成棟,我們來聽一下他的建議。
王成棟(中國政法大學(xué)法學(xué)院教授):罰款嚴(yán)格執(zhí)行我們現(xiàn)有的法律規(guī)定,收支兩條線,把這個(gè)錢進(jìn)入到財(cái)政帳目里頭去,在全國設(shè)立一個(gè)統(tǒng)一的罰款帳戶,所有的執(zhí)法者,所有的罰款都進(jìn)入到同一個(gè)帳戶里頭去,由全國人民代表大會(huì)來決定它的用途。
主持人:怎樣盡快地最好地方式讓這個(gè)“亂罰款”盡早地杜絕和這個(gè)終結(jié),兩位評(píng)論員有怎樣好的觀點(diǎn)和建議?
張鴻:具體到一個(gè)“亂罰款、亂收費(fèi)”的這個(gè)行為,它之所以會(huì)發(fā)生,就是因?yàn)閳?zhí)法者的那個(gè)權(quán)力,力量的“力”,和我們這個(gè)被罰者的這個(gè)權(quán)利,利益的“利”,是不對(duì)等的,所以我們要增強(qiáng)這個(gè)被罰者司機(jī)物流企業(yè)的這個(gè)博弈的能力。我就想我們,既然我們已經(jīng)做了這么多期節(jié)目,我們能不能聯(lián)合,包括交通運(yùn)輸部啊,包括這些部委,既然大家都想來治理,那我們就均衡一下權(quán)力,出一個(gè)那樣的小手冊(cè),比如就叫“大貨運(yùn)輸司機(jī)的這個(gè)權(quán)利手冊(cè)”或者“運(yùn)輸業(yè)的權(quán)利手冊(cè)”,不管叫什么了,就是明確的告訴你,哪些收費(fèi)是合理的,哪些收費(fèi)是不合理的,收費(fèi)的時(shí)候他應(yīng)該干什么?你有什么樣的權(quán)利?
主持人:政策法規(guī)。
張鴻:告知你,你就和它有一個(gè)均衡。那除了了這個(gè)均衡,還要把執(zhí)法者的這個(gè)權(quán)利給它鎖到籠子里去,就是你要約束他。
馬光遠(yuǎn):罰款本身的數(shù)額和它的去向暫時(shí)沒法公開的情況下,但是有一個(gè)東西我們可以公開,就是它的這種罰款行為,“亂罰款”的行為,那么現(xiàn)在網(wǎng)上有隨手拍一張什么“大齡女青年”,隨手拍一張什么“乞討兒童”,那么我覺得司機(jī)不能滿足于目前的這種惡性的一個(gè)均衡,也就是說,你亂罰我給你少交,似乎大家都占了便宜,但實(shí)際上這種惡性循環(huán)層層加碼以后,最終吃虧的仍然是司機(jī),我覺得司機(jī)除了知道他應(yīng)該怎么罰以外,還可以把他的行為拍下來放到網(wǎng)上去……
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