解說：2009年我國人均輸液約八瓶，輸液輸出高水平，到底什么原因所致？您有沒有被“八瓶”？《今日觀察》正在評論。
    主持人（王小丫）：大家好，這里是《今日觀察》，歡迎大家和我們一起來觀察。那么今天的這個觀察呢，要從這個輸液瓶開始說起，這個輸液瓶是很多觀眾朋友應該說是很熟悉的。關系到這個輸液瓶有這樣的一個數(shù)字，就是在2009年的時候呢，我國的醫(yī)療輸液一共是104億瓶，那么這就相當于13億中國人來平均的話呢，每個人就輸了大約8瓶這樣的液體，這是國家發(fā)改委副主任朱之鑫公布的一個數(shù)據(jù)，這就引起了大家的熱議。那么昨天衛(wèi)生部的新聞發(fā)言人就回應說，“這個情況呢，確實要通過推進公立醫(yī)院的改革和其他醫(yī)院改革這樣的一些措施呢，來加以改善。那么這個8瓶的輸液量，對于大家的健康意味著什么？為什么會有這么高的一個平均數(shù)8瓶呢？今天呢我們將就此展開評論。
    我們今天兩位評論員，一位是馬光遠，一位是劉戈。那么我們首先要來了解一下，這個8瓶的出處以及衛(wèi)生部有關的回應。
    解說：成群的病人，忙碌的醫(yī)生，整排的吊瓶，這些已經(jīng)是我們在醫(yī)院里司空見慣的場景，發(fā)燒了，不管高燒還是低燒，輸液，感冒，喉嚨疼，不管什么原因，輸液，曾幾何時輸液在不知不覺中成了治病的一個代名詞。
    患者1：感冒了。
    記者：您這是打的第幾瓶了？
    患者1：我是打第三瓶了。
    患者2：第二瓶吧。
    患者3：第五瓶了。
    解說：2010年12月24號，在十一屆全國人大常委會第十八次會議召開的聯(lián)組會議上，國家發(fā)改委副主任朱之鑫表示，2009年我國醫(yī)療輸液104億瓶，相當于13億人口每人輸了8瓶液，遠遠高于國際上2.5到3.3瓶的水平，這種過度用藥危害著人民的健康和生命安全，過去由于以藥養(yǎng)醫(yī)這個不良體制，基層醫(yī)療衛(wèi)生機構過度用藥的情況非常嚴重，特別是抗生素、激素、維生素和輸液的濫用，就是大家常說的“三菜一湯”。
    昨天衛(wèi)生部回應，人均輸液八瓶，衛(wèi)生部新聞發(fā)言人鄧海華在發(fā)布會上表示，我們將繼續(xù)在加強醫(yī)院內(nèi)部管理方面嚴格要求，依據(jù)疾病的臨床路徑進行醫(yī)療活動，加強控費工作，這種濫用藥和開大藥的情況將得到有效的處理。鄧海華說，衛(wèi)生部門還將通過信息公示的方法，將各地區(qū)治療費用總體情況，單病種醫(yī)療費用情況進行公示，供群眾就醫(yī)時進行選擇，接受社會的監(jiān)督。
    主持人：今天一上班就有同事開玩笑說，你8瓶了嗎？這個8瓶這個數(shù)字意味著什么？這么大的一個輸液量對大家的健康有什么樣的危害？
    劉戈：像以前我們輸液的時候，他是要躺在病房里頭一張床上去輸液，現(xiàn)在呢像侯車大廳，待遇降低了，現(xiàn)在只要坐一把椅子在那個地方就把液輸了，那么就是很多人得一個感冒就要去輸液，那么這樣呢頻率就大大增高了。
    主持人：也就是說小病都在輸液。
    劉戈：對對對。
    馬光遠：今年我也貢獻了3瓶，剛剛感冒。
    主持人：但是還沒有達到人均的數(shù)量。
    馬光遠：感冒完了之后呢大夫建議說，你這個情況呢，因為你的抵抗力比較差，輸液還是比較快的，所以我屬正兒八經(jīng)的被輸液，這個數(shù)字是一個什么概念呢？大家可能理解上比較困難，我看到一組數(shù)字，就是說我們看一下這個增長，從2003年的時候，我們說有30億瓶，2004年變成50億瓶，2007年變成是70億瓶，到2009年變成104億瓶，現(xiàn)在是中國是世界上唯一的超過100億瓶的這么一個大關的一個國家。
    劉戈：對，我們是一個吊瓶大國。
    馬光遠：而且相當一部分是門診看病輸?shù)囊�，這個在美國在一些很多國家，門診一般是不給你輸液的，就是給一些普通的一些藥什么的，比如說在美國要是一旦感冒的話，醫(yī)生一般不建議你輸液的，但是我們現(xiàn)在輸液成了一個潮流，一進醫(yī)院的話，一進急診大廳的話，你看到的基本上都是輸液的，沒有地方去，那么再一個說世界衛(wèi)生組織有一個數(shù)據(jù)說，全球的這個輸液的情況里邊，70%以上都是沒有必要的。
    主持人：70%沒有必要。
    馬光遠：都是浪費的，這意味著不僅我們國家有浪費的情況，而且也意味著全球也面臨一個浪費情況。
    劉戈：它不但是一個浪費，而且它有危害，其實每一個醫(yī)生在他進入醫(yī)學院的那一天，他的老師一定會告訴他，如果給病人開藥的時候首選是口服藥，然后是肌肉注射，那么靜脈注射被當作一種就是最后的給藥方式，其他辦法都不行了。
    主持人：其他辦法不行了，你才輸液。
    劉戈：對，所以的話你看我們國家的《藥劑學》，人民出版社的《藥劑學》里面對靜脈注射的定義是什么呢？藥效最快常做急救補充體液和供營養(yǎng)之用，也就是說本來一個感冒的小病，那么到醫(yī)院里頭就會被作為一個急救的這樣一個對象來待遇，所以這樣呢，就相當于大炮打蚊子。
    主持人：剛才你說到了，你也查了藥典，有理有據(jù)的，那么就是說從這個專業(yè)的角度來講呢，這個輸液到底是怎樣的，會給健康帶來一些危害，我們來請教一位專業(yè)人士，他是衛(wèi)生部特聘的專家，我們來聽聽李教授對這個事情怎么看的。
    李玲（北京大學中國經(jīng)濟研究中心）：這個是絕對不正常的，應該說已經(jīng)到了匪夷所思的地步，大部分病進醫(yī)院，其實是不需要輸液的，我們現(xiàn)在基本上一個感冒就開始輸液，最大的原因就是我們的醫(yī)院，它的生存和發(fā)展，主要從藥品的收入里面來獲得，醫(yī)院的收入，醫(yī)生的收入50%要從藥品里面獲得，所以開大處方、輸液沖突，實際上它的背后就是以藥養(yǎng)醫(yī)的體制。
    主持人：謝謝李教授，既然這是一個常識的問題，就是大家都認為這么輸液也是不對的，為什么會這么的泛濫？
    劉戈：過度輸液呢，產(chǎn)生過度醫(yī)療，過度醫(yī)療的原因呢，也就是以藥養(yǎng)醫(yī)，那么現(xiàn)在我們整個的醫(yī)院呢很多，我們醫(yī)生的這個勞務是定價的。
    主持人：也就是說這是一個利益的問題是嗎？
    劉戈：對對對。
    馬光遠：利益，肯定有利益。
    劉戈：因為在所有的這個治療的過程當中，靜脈注射是一種非常高成本的一個醫(yī)療過程，因為它無論從設備，還是從藥劑生產(chǎn)時候的要求它都是高價的，你比如說一支青霉素，如果要是進行肌肉注射可能就幾塊錢，但是如果要它，我們同樣的注射其他的抗生素，一般來說幾十塊錢上百塊錢，那么這樣呢這個差價就有近10倍的差價，所以在這種情況下呢，很多醫(yī)生和醫(yī)院呢，它就去選擇一種，因為以藥養(yǎng)醫(yī)嘛，我在其他方面的話我不能得到更多的收入，我只好通過過多的醫(yī)療，過多的輸液來完成我這樣一個收入。
    馬光遠：其實我們講常識，實際上我看了另一個統(tǒng)計數(shù)據(jù)，講說對于這個輸液的這種危害和不良反應95%的中國人不知道，這說明常識已經(jīng)不是常識了，大家為什么急著輸液，除了剛才劉戈講的這個利益因素以外，也就是說因為你吃藥、打針、輸液之間，這三者之間對醫(yī)院來講的話，它的收益最大化的唯一的選擇就是輸液，第二點大家形成一個什么呢，這個輸液很快，輸液成為一個最好的方式。
    主持人：好得快。
    馬光遠：而且沒人愿意去選擇它說這個方式，本身對我們造成一個危害，其實為什么說講它是一個常識呢，因為你吃藥的話，這個藥是要通過消化、吸收以后，才進入你的血液系統(tǒng)，打針的話首先進入你的肌肉，再進入血液系統(tǒng)，但是輸液的話直接進入你的血液系統(tǒng)，如果滅菌滅的不好，如果帶有其他一些顆粒的話，那么這些對你危害是直接進入你的血液系統(tǒng)，直接對你發(fā)生破壞作用的。
    主持人：總而言之呢，這么高的輸液量的背后呢，一方面是常識的片面性，另外一方面可能就是利益的鏈接，那接下來呢，我們還有一個小片，我們通過這個小片來更詳細地了解一下。
    解說：一般生病后，你會選擇輸液？還是吃藥呢？
    患者1：一般是輸液吧，好得快，趕緊回去上班。
    患者2：很少感冒發(fā)燒，如果要是感冒發(fā)燒了，一般是輸液，輸液快一點。
    廣西南寧市民3：當然是輸液了，輸液快一點。
    廣西南寧市民4：不影響工作，見效快一點。
    患者5：吃藥我覺得可能幾十塊錢，用不了一百塊錢，應該就差不多（好）了，但是吃藥可能用的時間更長一些。
    記者：你還要上班嗎？
    患者5：明天就該上班了，所以我想趕快好，就想打個吊瓶。
    解說：每年人均輸液8瓶，和這個同樣令人吃驚的另外一組數(shù)字，也值得我們關注，在我國每年發(fā)生的藥品不良反應，有60%左右是在靜脈輸液過程中發(fā)生的。這通常是因為藥品直接進入了血液，缺少消化道及防御系統(tǒng)的屏障，再加上內(nèi)毒素、PH值、滲透壓等誘因?qū)е碌摹?BR>    高燕（人民醫(yī)院感染科主任醫(yī)師）：能口服的就不要去輸液，這是一個公認的一個原則，我想可能還是大家一個認識的誤區(qū)出現(xiàn)輸液反應，這個很常見，病人輕的可以只是一些皮疹，注射局部的疼痛等等，重的話可以出現(xiàn)過敏性的休克，甚至經(jīng)常還能有一些死亡的病例報道。
    解說：國家藥品不良反應監(jiān)測中心的一項調(diào)查顯示，我國的注射劑使用率為58.5%，而與之對照的11個亞非國家的注射劑使用率則在0.2%到48%之間，與過度輸液相伴的另一個問題是抗生素的使用，有數(shù)據(jù)顯示中國人均年消費抗生素約138克，而美國僅為13克，此外2006到2007年度，全國細菌耐藥監(jiān)測結(jié)果顯示，全國醫(yī)院抗菌藥物年使用率高達74%，英、美等國家這一比例僅為22%到25%，在廣西南寧的一些醫(yī)院，記者采訪時發(fā)現(xiàn)，不少患者即便是頭痛腦熱也會選擇輸液，而業(yè)內(nèi)人士認為，因為以藥養(yǎng)醫(yī)也成為不少醫(yī)院和診所，選擇給患者輸液的原因之一。
    李偉偉（廣西中醫(yī)學院第一附屬醫(yī)院副主任醫(yī)師）：因為可能某方面的利益關系吧，從這個角度可能輸液會增多一些。
    資料同期：比如三級醫(yī)院，我們說如果它藥品的收入，占到整個醫(yī)院的40%，如果這個醫(yī)院三級醫(yī)院規(guī)模我們都知道，可能一年的醫(yī)院的營業(yè)收入會在10億左右，對吧，那算40%就是4億了，4億多，抗菌藥占4億的30%左右那就是一點幾億。
    解說：患者常識的誤區(qū)，醫(yī)院利益的糾葛，復雜的原因讓人均輸液8瓶的問題，顯得似乎有些無奈，隨著衛(wèi)生部昨天的回應，人們開始期待這種無奈的現(xiàn)象能否得到盡快改觀。
    主持人：我在想這個無奈的現(xiàn)象要得到盡快地改觀的話，一方面這個醫(yī)院的這個要改革，但是另外一方面可能人民群眾對于輸液的正確的意識也是需要一個糾正的。
    劉戈：對，以前呢，這輸液是一種待遇，是一種福利，你只有認識醫(yī)生或者你有某種關系的話你才能可以輸?shù)揭海�一般的話通過肌肉注射給你解決掉的，所以現(xiàn)在大家社會很快，所以大家怕這個單位里頭有什么事耽誤你掙錢，然后呢，那么需要在最快的時間里頭把這個病解決掉，那么這個時候呢，兩方面這個……
    主持人：都有這樣的需求。
    劉戈：那么到最后，你愿打我愿挨，那么最后的話很快就達成這樣一種共識輸液，輸液。
    主持人：這已經(jīng)成為一種。
    馬光遠：就是一種短頻快的模式，什么都要求快，那么快了未必等于好，你今天是快了，今天你是這周你是可以工作了，但是可能你還得為這個躺半年，我們不比不知道，一比嚇一跳，你看那個抗生素，我們138，人家是13克，差10倍多，這個的確讓人有點觸目驚心，我們原先我們是打針打大的一代，現(xiàn)在是吊瓶吊大的一代，所以我覺得我們現(xiàn)在成為一個注射大國，這的確應該引起我們很多的反思，除了后面的利益，除了我們的意識，除了我們的宣傳以外，還是更應該在，我覺得養(yǎng)病過程就應該慢一點，慢一點的話那么這個整個體能才能恢復，這也是一個常識，但是大家都在好像違背常識，而且以違背常識作為一個待遇，這個就挺奇怪。
    主持人：以違背常識作為這是一個飛速發(fā)展的結(jié)果，大家都知道能夠吃藥就不打針，能夠打針就不去輸液，但是目前這個人均消費輸液是8瓶這個數(shù)字呢，確實令人非常地吃驚，如何來改善呢？稍候繼續(xù)我們今天的觀察和評論。
    解說：如何不再讓“八瓶”現(xiàn)象繼續(xù)？破解以藥養(yǎng)醫(yī)，過度用藥，未來怎樣穩(wěn)步邁進？《今日觀察》正在評論。
    主持人：好，歡迎各位繼續(xù)關注，我們今天關注的是2009年的一個數(shù)字，就是人均輸液是8瓶，也就是這樣的8瓶每個人，這是一個非常大的數(shù)字，對健康是有危害的。那么目前在各個部門的配合之下呢，醫(yī)改的很多措施呢也在大力地推進，現(xiàn)在我們就通過一個短片來了解一下。
    解說：保障群眾用藥安全，破解看病貴難題，基本藥物制度的推廣倍受民眾關注。
    2009年8月，基本藥物制度開始推行，它的最大特點就是實行藥品零差率銷售，目前全國50%以上的政府辦的基層醫(yī)療衛(wèi)生機構，實施了基本藥物制度，實施后基本藥物的價格大約下降了30%。
    為補償基層醫(yī)療衛(wèi)生機構在實施基本藥物制度之后，出現(xiàn)的較大收支缺口，去年12月6號國務院常務會議，部署建立健全補償機制，確定實施基本藥物制度后，政府舉辦的鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院，城市社區(qū)衛(wèi)生服務機構的運行成本，通過政府補助和服務收費補償，醫(yī)療服務收費增加部分，由醫(yī)保支付，不增加群眾負擔，通過政府購買服務等方式，對非政府舉辦的基層醫(yī)療衛(wèi)生機構承擔的公共衛(wèi)生服務給予合理補助。
    在幾天前的2011年全國衛(wèi)生工作會議上，衛(wèi)生部部長陳竺強調(diào)，在公立醫(yī)院改革試點中要控制醫(yī)藥費用，要把控費作為2011年的一項重要任務。
    陳竺（衛(wèi)生部部長）：切實把藥品費用負擔降下來，真正讓老百姓得到基本藥物政策的實惠。
    解說：衛(wèi)生部表示，緩解看病貴的問題，首先要扭轉(zhuǎn)現(xiàn)在一些公立醫(yī)院存在的趨利傾向，減少過度醫(yī)療，大檢查，大處方。
    主持人：這個8瓶的輸液量誰都知道，聽上去挺讓人吃驚的，但是仔細一看呢，它是有很多原因的，比如說大家就說生病嘛，有“三菜一湯”，抗生素、激素，還有維生素，還有就是輸液，這“三菜一湯”，那其實你要減掉這8瓶對國人是有危害的，那可能要從根上從這個醫(yī)療體制上來做一些真正的一些改革，兩位有什么招，或者說有什么樣的建議呢？怎么樣來減掉這個8瓶？
    劉戈：其實呢，你也不能，這個時候剛才我們談到了輸液這個詞，我們不能用輸液這個思路來解決輸液，就是說你太求快，因為其實可能這個問題很多年了，不是一下兩下就能解決的問題，但是現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)，衛(wèi)生部的話在做一項工作呢，他這個工作肯定是有助于這項問題的解決，就是說他做一個做叫臨床路徑規(guī)范化治療。
    主持人：這怎么理解？
    劉戈：把治病標準化，因為其實很多病，大部分的病是差不多的，這是一種常見病，那么這種常見病以前你到醫(yī)院的時候很多醫(yī)生他會問你，你是這個公費還是醫(yī)保還是自費，那么最后呢出來不同的治療方案，好，那么現(xiàn)在呢，我不管你什么樣的病人，你只要是這個病，到了我這塊我都是走同樣的路徑，怎么樣檢查，怎么樣用藥，怎么樣會診，怎么樣手術，術后怎么樣恢復，那都有一套完整的路徑，你必須要按照這個路徑走，那么這樣呢，你在這個地方，比如說他只能用什么藥，你只能在這個里頭選擇，那么這樣的話在一定問題上是可以解決過度輸液問題的，因為我這個路徑規(guī)定里面你不可以用這么多，那么在一定程度上解決問題，但是另外一方面那么現(xiàn)在路徑這個問題，現(xiàn)在通過這樣一個制度的設計我們解決了，那么醫(yī)生的收入誰來解決？那么這樣的話這個公立醫(yī)院改革這個任務的話還是很重的。
    馬光遠：醫(yī)改一個利益很好的切分吧，你比如說我們讓一個家電廠家，你要把自己的主要精力用于電器生產(chǎn)，而不是去搞房地產(chǎn)，那么你的主要作用應該是提高他生產(chǎn)電器的利潤，這個積極性就起來了，所以我們要讓醫(yī)院本身要賺錢的話，不能讓它去靠賣藥，應該讓它把它醫(yī)生的收入提高起來，體現(xiàn)他的技術的含量，我們說在美國的時候，你要開一瓶抗生素的藥的話，比買一支槍難，但是我們?yōu)槭裁催@么容易呢，因為有利益在，如果醫(yī)院醫(yī)生的收入上不去的話，那么他只能靠賣藥，我們曾經(jīng)我們講過一個天價的雙黃連怎么產(chǎn)生的對嗎？這個流程怎么產(chǎn)生的，我們也曾經(jīng)，我們欄目評價過一個“神秘的U盤”，那個寧波的人民醫(yī)院里邊的高額回扣，一瓶一瓶提多少回扣怎么產(chǎn)生的，那么這等等說明了在整個利益機制上我們需要重構，那么通過公立醫(yī)院本身奠定醫(yī)生本身的技術方面的價值和含量；那么再一個我想這個，剛才劉戈講的一個標準化程序問題，也就是說比如說對于一個普通醫(yī)院，或者普通醫(yī)生你能不能開抗生藥，你能不能隨便給人開處方說輸液，那么你比如說在美國，一般醫(yī)生是不能輸液的，他沒有這個權力是吧，這也是標準化的一部分，如果說我們比如說我們過去的時候，我們老講說38度以上你才可以打針，38度以下的話。
    主持人：就得吃藥。
    馬光遠：就靠吃藥那么這也是一種標準化，前一段時間有一個很有名的例子，就是河北兒童醫(yī)院的名譽院長胡皓夫，他在行醫(yī)的20幾年來就給一個孩子過打針，從來沒有輸過液，這個讓大家都很感動，那么大家為什么感動呢，認為你這是體現(xiàn)了一種醫(yī)德，再一個體現(xiàn)了你沒有過度醫(yī)療。
    主持人：這是一位令人尊敬的醫(yī)生。
    馬光遠：但是要使這樣的人不斷涌現(xiàn)的話，肯定第一個是利益機制要重構，第二點要加強監(jiān)管，標準化的這種行醫(yī)的醫(yī)程還是必要的。
    主持人：確實這個說得非常重要，必須要解決醫(yī)生的待遇，才有可能把這個8瓶這個數(shù)量降下來，那么就如何降低這個8瓶的數(shù)量呢，大家也支了一些招，我們來看一下，今天就做了一個，也是數(shù)據(jù)一百做的一個調(diào)查，33%人認為呢要用法律的形式加強醫(yī)德建設，其實他說要有一個硬性的規(guī)定，就像劉戈說的38度以上才你能輸液什么的。
    劉戈：程序化，標準化。
    主持人：另外有33%他們認為要加強患者對輸液弊端的認識，另外還有24%的人認為這個加強對醫(yī)藥的管理，另外9.30%的人他說不鼓勵一般疾病輸液，其實大家的認識都是非常一致的�，F(xiàn)在我們再來看看其他的觀眾朋友，他們有怎么樣的一些建議和看法？
    “靜心”他認為呢，“這個工作壓力地加大，醫(yī)療知識的匱乏，每個人都想讓病快一點好，所以醫(yī)務人員為了一些利益呢，也就迎合了這種人的思想，當然應該加大監(jiān)督機制的力度，擴大醫(yī)療知識的宣傳，增加人們的這個保健意識這個很重要�！眲偛胚@兩點我們都談到了。
    另外一位朋友呢，他就認為，“政府應該加大投入，加強基層醫(yī)療機構的建設，提高醫(yī)務人員的待遇，發(fā)展民營醫(yī)療機構，同時將醫(yī)療改革、醫(yī)藥改革、醫(yī)保改革進行整體的設計�！蔽矣X得他這個說得非常地全面。
    那接下來是一段廣告，廣告之后呢，我們繼續(xù)來連線特約評論員聽聽他的觀點。
    主持人：接下來我們要來聽一聽特約評論員，他對這個問題的觀點。
    熊先軍（中國醫(yī)療保險研究會副會長 秘書長）：第一個就是說要形成競爭性的醫(yī)療服務市場；第二個就是醫(yī)生的職業(yè)制度，要從現(xiàn)有的國家工作人員制度變成，這個自由職業(yè)的制度；那么第三個就是要對目前的這個事業(yè)單位的工資要進行改革，真正能夠體現(xiàn)醫(yī)生績效的工作制度；第四個就是要建立這個新的醫(yī)療保險與醫(yī)生們之間的這種支付制度，體現(xiàn)這個醫(yī)生的技術勞務價值，而不是體現(xiàn)他們用多少藥，能夠獲得收益。
    主持人：大家現(xiàn)在都說呢，我們國家已經(jīng)成了這個輸液大國、抗生素大國。
    馬光遠：“第一”大國。
    主持人：剛才馬博士說的這個觀點我特別贊同，就是說這個轉(zhuǎn)型期，這個時期呢大家都很焦慮，你是不敢生病的，可能你病了一個星期之后這個崗位就沒有了，所以這個要降低這個8瓶的輸液量，可能還得從方方面面來調(diào)整，兩位再貢獻一下你們的這個建議吧。
    劉戈：我覺得今天我們講了這么多，到最后還是我要強調(diào)一下，就是說所有這樣一個問題，不全是由醫(yī)院和醫(yī)生造成的，我們所有的人，如果要是確實是一個事情的話，確實是我們現(xiàn)有的制度，和我們每一個人的心理都造成了這樣一個原因，同時的話也讓大家都有普及這樣一個知識，那么這樣的話大家能夠把這個輸液的數(shù)量能夠是不是咱們可以降到3瓶4瓶，國際上通行是這樣一個標準。
    馬光遠：2瓶多。
    主持人：對對對，像馬博士那樣今年就輸3瓶。
    馬光遠：我這個應該說我拿“第一”是做了貢獻，但是剛才我覺得劉戈說得非常對，這不是一個醫(yī)療問題，更多是一個社會問題，需要社會方方面面地去努力，宣傳層面的，改革層面的，包括大家心理調(diào)整……