王遙，經(jīng)濟學(xué)博士，中央財經(jīng)大學(xué)財經(jīng)研究院副研究員，理財研究中心副主任，美國哈佛大學(xué)博士后，北京銀行博士后，致力于財經(jīng)領(lǐng)域的研究。主要研究方向是低碳經(jīng)濟，綠色金融以及資本市場。

　　問：其實說到低碳經(jīng)濟，多數(shù)人還會聯(lián)系到2009年底的哥本哈根會議，從那次會議之后，低碳經(jīng)濟才開始大規(guī)模地進入我們的關(guān)注的視野，其實，低碳經(jīng)濟提出也已經(jīng)由來已久了。聯(lián)合國會議已經(jīng)舉行了15次。王遙，你給大家介紹一下，低碳經(jīng)濟提出的背景是什么？
　　王遙：應(yīng)該說這個低碳經(jīng)濟實際上是英國它最早提出來的，在2000年提出來的。為什么會有提出這個低碳經(jīng)濟，因為這個發(fā)達國家經(jīng)過這么200多年發(fā)展之后呢，產(chǎn)生的高能耗，高污染等等，使得全球氣候就產(chǎn)生了一些很大的問題，比如說我們現(xiàn)在經(jīng)常會看到自然災(zāi)害頻發(fā)，也體會到現(xiàn)在天氣很異常。所以早在20世紀(jì)初的時候，英國作為這個首要第一個國家，它提出了低碳經(jīng)濟的概念，那么什么是低碳經(jīng)濟呢，它是可持續(xù)發(fā)展里面，我們說，我們這個國家還有這個世界要發(fā)展的話，它必須要遵循一個可持續(xù)的理念。
　　我們不能說，我們現(xiàn)在發(fā)展了，我們未來的子孫可能就因為我們這個能源消耗，他就沒有那么多資源去利用了，而且也許我們的這個天氣已經(jīng)變化到讓他們無法生存。所以是在一種這個可持續(xù)發(fā)展理念的指導(dǎo)下，通過技術(shù)創(chuàng)新，制度創(chuàng)新還有產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新，還有新能源開發(fā)等等多種手段，盡可能減少這個化石能源，等等，煤炭還有石油等等這些高碳能源的消耗。那么減少這個溫室氣體的排放，然后達到經(jīng)濟社會發(fā)展，還有生態(tài)環(huán)境保護生存目的，也是一個造福子孫后代的一件事情。這樣一種新的經(jīng)濟發(fā)展模式。
　　這個低碳經(jīng)濟提出來之后呢，其實各國也開始非常關(guān)注，事實上在這個低碳經(jīng)濟提出啊，也跟我們之前一直在討論的這個氣候變化的問題也聯(lián)系在一起，實際上在這個19世紀(jì)，1896年的時候，就有科學(xué)家首次提出，人類排放導(dǎo)致了氣候變暖這樣一個事情，那么在這個200年前呢，爭論很多，有的科學(xué)家提出說這個氣候是在變化，但是是在變冷。有的呢，又堅決地表示是在變暖。有的人說氣候在變化中，它是自然規(guī)律，跟我們這個人類排放沒有關(guān)系。所以這種爭論一直在進行，但是就是從英國提出這個低碳經(jīng)濟那個時候它一個背景，也就在于在1981年的時候，整個全球達到了有史以來的最高的溫度，所以呢，那么各國政府就開始坐在一塊去討論。
　　比如說有個政府氣候變化委員會，它就發(fā)布了四次的評估報告，就是氣候變化評估報告，在它的報告中呢，有大量數(shù)據(jù)證明，就說氣候變暖，便顯得這是由人類排放引起的，所以低碳經(jīng)濟在這種背景之下提出來，它的目的是為了減少這個溫室氣體排放，使得可以我們更有效地利用能源。
　　問：其實也就為了保護環(huán)境，造福子孫。
　　王遙：對，這是一個可持續(xù)的概念。
　　問：你在那本書里也說過，是低碳經(jīng)濟時期，農(nóng)業(yè)革命、工業(yè)革命和信息化革命以后的第四次浪潮。其實關(guān)于低碳經(jīng)濟在中國是否可行，很多專家都有不同的意見，有的人認為，這是大勢所趨，必須要發(fā)展。有的人認為低碳經(jīng)濟會制約中國經(jīng)濟的發(fā)展，您是怎么看的？
　　王遙：我是這么看的，剛才我們一直在說，它有一個可持續(xù)發(fā)展的這么一個理念在里面，那么從可持續(xù)發(fā)展角度來講，就發(fā)展低碳經(jīng)濟，它肯定是必須的，尤其就說對于中國來講，因為現(xiàn)在中國實際上，隨著全球氣候變化問題，大家已經(jīng)非常關(guān)注它了。而中國又是溫室氣體排放最大的國家，所以呢，它這個，而且我國未來，因為我們現(xiàn)在經(jīng)濟發(fā)展速度非�？斓膰�家，那么我們現(xiàn)在的城市化比率還不到50%，我們未來肯定還是要大規(guī)模地進行經(jīng)濟建設(shè)，也就是說，這種大規(guī)模的高速的增長，也就是城市化過程，也就伴隨著一個基礎(chǔ)建設(shè)的過程。這個過程必然要消耗很多的能源啊等等這些。
　　所以對于未來得這種預(yù)期來講，全世界的眼睛也就在盯著中國，那你在這種預(yù)期之下，你的經(jīng)濟發(fā)展模式還是這種粗放型的話，還是這種高消耗，高污染這種模式之上，其實這個可持續(xù)很難維持的，我們的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，還有能源結(jié)構(gòu)也是非常不合理的。目前呢，我們現(xiàn)在這個，我們是以制造業(yè)為主，而且工業(yè)產(chǎn)品的這個比率要比這個服務(wù)業(yè)和農(nóng)業(yè)產(chǎn)生的這個溫室氣體要多，而且多數(shù)集中在工業(yè)領(lǐng)域，所以現(xiàn)在是這么一種情況。那么未來剛剛我也說了，這個大規(guī)模的城市化啊，基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)又增加了要對能源、水資源還有原料資源的需求，所以這種低碳的這個模式在中國，我認為是更加必須的。
　　就是從中國自身的這個發(fā)展角度來講，可能從短期來看呢，會帶來很大的巨大的成本，但是從長遠來看呢，如果你現(xiàn)在不做，那么你未來想做的時候，可能你的這個成本已經(jīng)是非常巨大的，你的環(huán)境已經(jīng)破壞的不可持續(xù)了，所以我就覺得，在中國來說，我不是很同意說，中國因為這樣會影響中國的這個經(jīng)濟增長，所以我們不應(yīng)該去發(fā)展低碳經(jīng)濟，甚至有人說，這是發(fā)達國家的一個陰謀，我不太認可這個觀念。我認為就是說，發(fā)達國家它提出低碳經(jīng)濟是出于它自己的一個發(fā)展的需求，這也適用中國，我覺得這是適用全球的。
　  問：但是最早提出低碳經(jīng)濟的是美國，他們當(dāng)初也是針對中國，目的就是為了拉動進出口的那個順差，以便形成貿(mào)易，所以對發(fā)展中國家來說，我們中國發(fā)展低碳經(jīng)濟是必然的，但是也一定要有自己的立場。你認為中國應(yīng)該站在一個什么的立場來發(fā)展低碳經(jīng)濟呢？
　　王遙：這個就是說，像英國、美國他們提出低碳經(jīng)濟，就說矛盾針對中國，我覺得這個可能你要分開看，我是這么認為的，就是其實他提出低碳經(jīng)濟，像我們剛剛講的那個英國的例子，它提出這個來呢，它實際上是出于它自己，它們的一個發(fā)展的需要，我們說這個，當(dāng)然可能在其中，我們也可以很多經(jīng)濟學(xué)家進行的分析，說比如說歐盟，他們因為生態(tài)提出標(biāo)準(zhǔn)等等都是在他們那，他們可以舉著拿著這個大旗來限制中國的這個產(chǎn)品的生產(chǎn)等等，這在無形中相當(dāng)于遏制了中國的發(fā)展，這是一種觀點。當(dāng)然這可能會產(chǎn)生這樣的影響，但是呢，對于中國來講呢，我不覺得就是，國外它提出低碳經(jīng)濟的矛頭是指向中國的，它更多的是出于自己的一個發(fā)展需要。
　　而中國呢，它出于它的發(fā)展，它也是需要這個發(fā)展低碳經(jīng)濟的。我在剛剛回答你前面的問題也說了，就說我們不能夠認為發(fā)展一種，就是我們發(fā)展低碳經(jīng)濟也好，包括我說的這個，我這本書寫的碳金融也好，是為了應(yīng)付國外的這個壓力啊等等這些，當(dāng)然這壓力是存在的。但是更多的是處于我們自己發(fā)展的需要，所以這個立場上來講，我們認為，首先中國這個要保持一個發(fā)展低碳經(jīng)濟是我們自身發(fā)展的需要，是這樣的，當(dāng)然其次，我們要通過國際談判各個方面保護自己，因為畢竟我們是發(fā)展中國家，發(fā)展還是首要的，這個要不是很不公平的，因為這個國外是進行了200多年，他們有200多年的這個工業(yè)發(fā)展階段，他們是發(fā)達國家了。
　　而在這200年中，他們對氣候變化的這個責(zé)任是最大的，也就是說，他們使得這個氣候產(chǎn)生了影響，但是作為我們中國來講，作為很多不平常的過程來講，它承受的這種傷害，所以我們在《聯(lián)合國氣候公約》和《京都議定書》中就提出了共同的責(zé)任。那么在這個責(zé)任之中，也就是說，對于發(fā)達國家你應(yīng)該承擔(dān)主要的減排責(zé)任，因為你必須為這個氣候變化買單，而中國和更多的不發(fā)達國家來說，我應(yīng)該是，就是在短期內(nèi)，在一定時期內(nèi)，我是不承擔(dān)這個責(zé)任的。當(dāng)然我有這個減排的這個，出于大國的責(zé)任，我有減排的義務(wù)，其實我們中國政府已經(jīng)提出了非常多的這個節(jié)能減排相關(guān)的政策了，已經(jīng)是在在大步地往前走，所以這也是我們作為一個大國一個責(zé)任的一個表態(tài)。
　　那么，但是發(fā)展對于我們來說是首要的，我們還是要采取步驟，分階段地，一步一步地來，這個低碳經(jīng)濟不是一蹴而就，不是我說低碳經(jīng)濟，我明天就低碳經(jīng)濟了，肯定要經(jīng)過一個階段，一個過程。
　　問：是個長期的發(fā)展過程。
　　王遙：對，是個長期的發(fā)展過程，所以呢，這方面呢就是，當(dāng)然國外，像美國，尤其美國，它可能會對這個中國施加很大的壓力，包括歐盟，他們可能采取很多的方式，比如說碳關(guān)稅政策，而且他們，像歐盟2012年可能要排放這個，要對這個國際航空業(yè)，就是你飛機飛到我歐盟地域，你就要實行碳減排，也就是強制我們的航空業(yè)加入了他們減排行為之中，所以會采取一些行動。所以中國面對這種壓力，中國也要采取措施，一方面我們保發(fā)展，一方面要節(jié)能減排，就是使得這個能夠在一種比較良性的發(fā)展階段去運作，我覺得這是很關(guān)鍵的，就是這個階段很重要。
　　問：然后聯(lián)系到現(xiàn)在，我們當(dāng)前比較熱的話題，就是國際能源機構(gòu)發(fā)布消息說，中國已在去年超過美國，成為全球最大的能源消費國，雖然國家能源局立即否認這個說法，但是很多人仍然會心存疑慮，畢竟中國是全世界人口最多的國家，而且這幾年的經(jīng)濟發(fā)展特別迅猛，那么中國的能源消耗大概有多大？中國的能源消費的結(jié)構(gòu)大概是什么樣的，您給我們介紹一下？
　　王遙：怎么說呢，就是說，具體的數(shù)據(jù)，我相信那個我們的能源室有公布，但是從這個能源消耗結(jié)構(gòu)來講呢，煤炭是我們一次能源的主要來源，占比大約在70%，而我們說，在各種能源中，煤炭它這個二氧化碳的排放是最大的。也就是說現(xiàn)在我們國家的80%的二氧化碳的排放都是來自于煤炭燃燒，也就是說這個比例是非常大的。而且在未來來說，我們要改變以煤炭為主的這種，這個方式是相對來說比較困難的。
　　對于資源，我們自己這個資源以及這個成本各方面，就是改變很難。所以我們現(xiàn)在關(guān)鍵要做的，要減低能耗，提高能效，從這個中積極發(fā)展這個可再生能源。也就是說我們最主要做的就是剛剛講的這個低碳經(jīng)濟，最主要做的就是節(jié)能減排，一個是這個發(fā)展新能源等等這些角度。確實中國現(xiàn)在這方面的壓力也是非常大的，還有這個能源署也預(yù)測，假如說我們中國沒有采取一個切實可行的這個政策的話，要保持現(xiàn)在這個GDP增長，比如說我們現(xiàn)在是每年假設(shè)是8%的GDP增長，那到了2030年的，我們的能源需求將以每年3%的速度增長，就是這么一個數(shù)據(jù)。那么在2015年的時候呢，我們可能會取代美國，成為最大的能源消耗國。也就是說，它現(xiàn)在已經(jīng)提出，中國已經(jīng)是能源消耗，那么這個事實是遲早會發(fā)生的。
　　問：中國離著第一的位置已經(jīng)不遠了。
　　王遙：對，已經(jīng)不遠了，這個只是說，它可能說你現(xiàn)在已經(jīng)達到了，那么根本我們的統(tǒng)計數(shù)據(jù)還沒有，但是未來這個事實是必然的，可能我們是要成為能源消耗最大的一個。那到2030年，我們可能要占到，這個能源消耗量可能要占到全球總量的25%，這就是一個很大的一個數(shù)據(jù)，你像全球這么多國家，我們一個國家占到了25%。而且根據(jù)國際環(huán)境署，它的這個案例分析，到了2030年，我們由化石燃料產(chǎn)生的這個二氧化碳如果保持3%的增長，總排放量可能就要達到120億噸，那么占整個全球的這個溫室氣體排放總量的30%。
　　問：這個數(shù)據(jù)相當(dāng)大。
　　王遙：對，這個數(shù)據(jù)相當(dāng)大，而且在這么一個大的數(shù)據(jù)一下，我們面對的國際壓力就會非常地大。
　　問：現(xiàn)在已經(jīng)本身的國際壓力就比較大了。
　　王遙：對，就是這樣我們在國際談判中，我們就會處在一個很不利的地位。因為我們說，所以我在這本書中其實也談到了，分析了就是中國為什么要發(fā)展低碳經(jīng)濟，發(fā)展碳金融，事實上國際減排壓力也是其中一個。有很重要的一個原因，在這種減排壓力之下，中國你只有走一條低能耗，低污染，低排放，這個低碳經(jīng)濟注入，你才可能減低排放，控制污染，而且保護我們公民的健康。為我們的這個后人保存更多的自然資源。那么后人有這樣的資源，他也能夠有一個持續(xù)的經(jīng)濟發(fā)展，這就是一個可持續(xù)，還是又回到我們那個主題就是一個可持續(xù)的概念。
　　問：因為本身這些能源都是一些不可再生的。
　　王遙：對。
　　問：如果咱們一個勁地消耗，早晚會有枯竭的一天。
　　王遙：對，比如說人家日本就非常聰明，日本很早的時候就開始在我們山西買煤。
　　問：他們資源相當(dāng)匱乏，他們只能那樣。
　　王遙：你知道他們買煤的時候，他把它封存起來，埋到他們的這個海底下，這樣的話，等到他們的子孫后代就可以把它挖出來用。而我們中國是在不斷地供給，現(xiàn)在是我們也快成為，也要進口這個煤炭了。所以就是說，這個還有一個思路的問題，就是我們眼光要放得長遠一點。你說賣煤，其實他們賣煤是以很便宜的價格賣出去的。而我們以后要進口煤，我們的價格肯定會比這個高的多。所以這是一個很不劃算的一筆帳。
　  問：我們聊了這么多，大概對低碳經(jīng)濟有所了解了，那么但是關(guān)于碳交易呢，有很多人疑惑，因為碳本身比較抽象，而且也是一種非常特殊的商品，但碳交易是怎么回事呢？
　　王遙：碳交易，其實像你剛剛說的，碳這種東西本來在我們來說，它怎么可能會成為一種商品呢？它就是一種氣體，一種二氧化碳排放，但是呢，首先呢，要解釋它之所以要成為一種商品，它的這個解釋它的性質(zhì)，我覺得要從三個方面來講：
　　首先它是一個科學(xué)問題，因為就是剛剛我講的，我在前面講了，這個氣候變化的問題，那么在IPCC它有2500多名科學(xué)家通過計算，就得出了人類排放導(dǎo)致的氣候變暖，那么變暖就引起了很多的，不僅僅是說自然災(zāi)害等等，其實自然災(zāi)害就導(dǎo)致了這個經(jīng)濟損失，這種經(jīng)濟損失是非常巨大的，其實我們從我們身邊的例子也能夠看出，就是我們溫室，我們高溫等等這些，都給我們國家造成了巨大的經(jīng)濟損失。而這種損失就是在你之前來說，你是不可控的，所以你只有去從源頭去找，我們怎么樣才能控制這個二氧化碳，因此這個事情當(dāng)今你要使得這個減少溫室氣體排放，控制二氧化碳排放的時候，那么它就成為一個，就不僅僅是一個科學(xué)問題了。它就成為了一個國際政治問題，和這個國際經(jīng)貿(mào)問題。
　　所以它第二是一個國際政治問題，當(dāng)然國際政治問題，那么我們說現(xiàn)在大國都在談判。去年哥本哈根會議已經(jīng)吸引了全球人民的眼球，今年馬上10月份馬上在墨西哥坎昆�？怖�會談什么樣的結(jié)果，大家其實對今年的談判不是特別樂觀，因為各國坐在一塊博弈的時候，它首先要考慮的是自己的政治利益以及經(jīng)濟利益，其實它身后代表的是政黨的利益。所以在這種背景非常艱苦，大家各國代表的利益團體不一樣，所以坐在一塊談判的時候，他們的目標(biāo)分歧相當(dāng)大。
　　你比如說，發(fā)達國家它的目的是想什么，它是想讓你中國、印度的等金磚四國，要承擔(dān)起大國減排的責(zé)任，也就是說，直接就會否定這個我們說的《京都議定書》下的這個共同而有區(qū)別的責(zé)任，因為也就是雙軌，但是從中國所代表的七國集團，對發(fā)展中國家來講，他們目的是說你發(fā)達國家，你要承擔(dān)強制減排責(zé)任，并且你應(yīng)該實現(xiàn)，在這個過程中實現(xiàn)資金和技術(shù)的轉(zhuǎn)移，因為我們在這200多年中，我們受到的傷害是更大的，因為我們其實可以這么理解，這個碳，這個溫室氣體排放是一個公共品，也就是說我不論是在哪國排放，還是在英國排放，還是在德國、法國，還是在中國排放，它都排放到大氣去了，它影響是整個的大氣的氣候，而不是說，你哪國的排放只影響了你哪國的氣侯，也就是說它是一個公共品，也就是說它具有巨大的外部性，因此在這么一個巨大的外部性，它就成為了一個國際問題，所以從中國來講，作為排放最多的國家，你應(yīng)該承擔(dān)責(zé)任，而且作為不發(fā)達國家，由于我們本身的事實，各方面的條件很大，所以氣候變化對我們的影響會比他們的影響要更大，這個可以理解？
　　問：對。
　　王遙：對，他們各方面的事實要好，比如說氣候變化造成的颶風(fēng)，造成的洪水，在他們本身是一個整個的環(huán)境非常好，也許對他們的經(jīng)濟損失造成的很小，但是比如說不發(fā)達國家，它的這個房屋結(jié)構(gòu)，等等各方面都很差，一個自然災(zāi)害有可能摧毀了它的一個整個的經(jīng)濟體。所以這個不發(fā)達國家的承受的損失會更大，因此發(fā)達國家應(yīng)該轉(zhuǎn)移資金，轉(zhuǎn)移技術(shù)補償這個發(fā)展中國家，這是一個。
　　所以呢，但是這個發(fā)達國家卻不這么看，因此就形成了幾方博弈，大家的目標(biāo)是不一樣，怎么樣才能達到一個全球共同的一個協(xié)議，可能這個路程還是比較艱難的，但是我個人還是比較有信心的，因為大家共同的目的啊，就是要使得這個氣候在，到2030年，和2050年，它有一個目標(biāo)值，那么不能夠再增長2度，就是整個全球的氣溫不能夠再升高，如果再升高到2度以上的話，整個全球就會出現(xiàn)巨大的問題。
　　問：可能有些國家就消失了。
　　王遙：恩，消失了，有可能就是整個的，你無法預(yù)知到后面自然會碰到什么情況，我就很贊同有一個，我也忘了是哪位偉人說的，他說自然，你不能說你去改造它，而且你應(yīng)該去適應(yīng)它。我們原來說人定勝天這種觀點我覺得是其實要有所改變，因為自然你只有去適應(yīng)它，跟它和諧相處，它才會回饋你更多。假如說你不斷地破壞，你不斷地改造它，那么它可能給你造成的傷害會更大。
　　剛才還談到了，這是第二個問題，國際政治問題，所以由于它是一個非常一個國際公共品，那么大家要坐在一塊博弈，因為它很自然就成為了一個國際經(jīng)濟貿(mào)易問題，這個問題。所以《聯(lián)合國氣候變化公約》和《京都議定書》作為法律文件，它把它的排放權(quán)確權(quán)了，這是一個特別重要的一個點，因為只有確權(quán)了，它才能成為一個商品，就是事實上這是一個成本和效益，需求與價值，還有一個義務(wù)和責(zé)任的問題。所以一旦一確權(quán)，那么碳它就成為了一種商品，我們簡稱它好象是碳排放權(quán)，我們還把它叫做碳信用等等。成為一種商品，它可以進行交易，所以呢，這就是我們現(xiàn)在說的這個碳交易就是這么產(chǎn)生的。
　　問：我們這本書的題目是“碳金融”，這跟碳交易有什么關(guān)系呢？
　　王遙：是這樣，我本身是學(xué)金融的，我在以前開始這個碳金融或者碳交易的時候呢，我就開始找各種資料，我就發(fā)現(xiàn)目前對碳金融實際上沒有一個統(tǒng)一的概念，就到底什么是碳金融？事實上很多人也許知道碳經(jīng)濟，因為現(xiàn)在報紙談的很多，但是這碳金融到底是什么？涉及的很少，就包括我也找了很多國外的資料，國外的資料給的很多的是在談這種氣候談判，世行的這個金融部對這個碳金融有一個定義，它就泛指以購買碳減排，就是碳排放權(quán)的這個方式來促進這個減少溫室氣體排放項目的活動。就是你以購買碳排放權(quán)，所以它的定義是比較狹窄的，就是一個溫室氣體排放權(quán)的交易相當(dāng)于是。
　　那么全球唯一的有一家《環(huán)球金融雜志》，它對碳排放權(quán)就簡單地就簡稱為，它就是應(yīng)對氣候變化的金融方案。那么就包括比如說天氣風(fēng)險管理，然后可再生證書，還有碳排放市場，以及綠色投資等等這方面。全球第一本關(guān)于碳金融的書是在07年出版的，我們石油出版社也出了翻譯的書。有一位王震和王宇給它翻譯的。這本書它對碳金融的定義有三個方面，一個就是講它是環(huán)境金融的一個分支，另外呢，還說它是碳限制社會，什么叫限制社會？就是說，我由于要限制碳排放，所以我出臺了很多監(jiān)管政策，所以它把這樣的社會叫做碳限制社會。那么碳限制社會會給企業(yè)主體，我們說減排主體實際上是企業(yè)，那么會給這個主體，經(jīng)濟主體帶來很多的財務(wù)風(fēng)險，同時它也會帶來機會，實際上這個是從這個風(fēng)險的角度去探討了，但是他這本書比較遺憾的就是說，他談到了各種產(chǎn)業(yè)，從產(chǎn)業(yè)的角度，風(fēng)險的角度去談了這個碳的相關(guān)話題，但是他談到碳金融之后他就停止了，實際上他是引出了一個話題，引出了讓別人去探討碳金融。
　　我剛才說這沒有一個統(tǒng)一的定義，那么從我們來講，我們就給它做了一個定義，就是做一個嘗試吧，因為大家現(xiàn)在都是在研究探討的過程，所以我們就認為，碳金融它實際上是應(yīng)對氣候變化的金融解決方案。那么碳金融它是一個體系，它不僅僅是某一個，我覺得應(yīng)該從一個站在相對比較高的角度來講，它是一個體系，它包括三個層次，三個體系層次，一個就是碳交易市場，那么這個我更愿意把它叫做碳金融市場。為什么呢，我后面再跟你講。一個是碳金融市場體系，那么這個市場體系它就，碳金融它是包括了有市場，產(chǎn)品，還有這個要素，還有服務(wù)等等幾個因素都要包括在內(nèi)的，所以說它應(yīng)該有三個體系，一個是碳金融市場體系。那么市場體系說，你嚴(yán)格包括交易主體，交易平臺，就是我首先要有交易平臺吧，事先得有人交易，那交易什么呢？就交易產(chǎn)品。等等，還有機制，我有什么樣的方式在交易，就是一個交易機制，所以就是這個市場體系。
　　那么同時除了這個在市場中做的人，我們說在市場之內(nèi)和之外，它同時還有一個碳金融組織服務(wù)體系，也就是說，比如說銀行、政權(quán)、保險、基金等等這些機構(gòu)，還有一些中介機構(gòu)，碳資源管理中心啊等等，它會圍繞著這個碳交易市場會提供一些服務(wù)，以及會創(chuàng)造出一些產(chǎn)品來促進，我們說這個流動性非常得，市場流動性非常重要。
　　實際上這些人是增加了這個市場的流動性，也就是第二個碳金融組織服務(wù)體系。
　　那么第三個呢，是很關(guān)鍵的一個，就是碳金融政策體系。實際上碳交易市場它實際上是一個人為制造的市場，我前面也說了它產(chǎn)生出來的這個，那么它實際上政治氣氛，就是政治意義非常重大，而且它還很以來國際氣候談判的走向走勢等等。而且也依賴于各國本身的這個政策。我是不是去實行節(jié)能減排啊等等，所以呢，各國這個征服的這個法律、政策以及這個稅收優(yōu)惠啊，就是財政各方面的，還有監(jiān)管啊，因為以后這個市場是一個很大的市場，那么它的監(jiān)管也必須是，它也會產(chǎn)生風(fēng)險，所以監(jiān)管是必須的。所以還有一個政策體系。
　　那么碳交易，我覺得碳交易實際上是碳金融的一部分，就是說這兩者是不能等同的，碳金融的涵蓋的范圍是更大的，當(dāng)然碳交易是核心。這是我認為的一個區(qū)別吧。
　　問：我大概也了解了一些，就是您這本書出版，可能就為咱們國內(nèi)填補了這么一個空缺。
　　王遙：也不敢說是填補空缺，就是我自己還沒有那么大的能耐，因為但是就說，現(xiàn)在呢，這個研究碳金融的非常少。事實上，這個市場本身就是特別不確定，不確定因素非常大，就是整個這個市場未來會怎么走，我相信咱們的政府也好，業(yè)內(nèi)人士也好，包括我們學(xué)者也好，都處在一個相對比較明朗的狀態(tài)。就說我想做的這件事情呢，先做一個總結(jié)，就是把我們現(xiàn)在的這個碳金融市場已經(jīng)發(fā)展到什么程度？全球的，我們中國的，發(fā)展到什么程度，我給詳細地給寫出來，因為其實這個市場有很多非常智慧的人，但是他們可能不像我是專門做研究的，我有時間把他們所有人的智慧給集聚起來，其實我就是想做這么一個。
　　我在我的這個后期中也談到，就是我可能這個觀點也不是那么深入，也不是那么深引，分析的也不是那么深入，但是呢我試圖去把這個整個全球的碳金融一個畫卷，如果說它是一個畫的話，我希望能把它展示出來，不是說談?wù)撘恍┠阒�道這一點，人家知道那一點，那么通過這本書我希望大家看了之后，哦，原來這就是碳金融，我覺得這本書，這是我的第一書，《碳金融》是我的第一本書，我希望它的價值就在于這個。就是你通過我這本書能夠有一個比較全面的理解。同時我也對這個中國進行一些分析，當(dāng)然這些分析都是很不確定的，因為這個市場飛速地在變化，包括我在這本書出版的，就是在這個編校過程中，我不斷地在修稿，其實修改的原因不在于我的錯誤多，而在于這市場變化太快，我原來寫的一個東西，過了幾天就變化了，就突然出現(xiàn)一個新的情況，我就不得不去進行修改，也是出于對讀者的負責(zé)，我也怕一些專家、專業(yè)人士一看，這情況已經(jīng)不是這么回事了，所以就是說這個市場變化太快了，而且不確定因素也很大。但是我希望我所做的這個能夠去從一個基礎(chǔ)的角度去做一些事情，這也是我們做學(xué)者應(yīng)該做的。
　　問：你還是比較先驅(qū)的，你做了這么一個集思廣益的這么一個事情。
　　王遙：對，應(yīng)該是。其實我是被引入到這個碳金融領(lǐng)域的，我在此之前，我研究資本市場，那么之后呢，由于一個課題，就很巧，一個課題的原因我就做了碳金融，也是一個比較有前沿思想的一個政府部門吧，他們對這方面非常關(guān)注，就希望委托來研究，正好我得到了這個機會，那么我就開始找了很多資料看，然后去訪談了很多很多的人，所以我的這本書的后期特別長，因為要感謝的人太多，里面就是很多人給我提供了非常多的幫助，就是各個業(yè)內(nèi)人士，就是包括，你比如說這個政府部門的，國家發(fā)改委的，北京金融工作局，東城區(qū)金融辦，還有北京環(huán)交所，天津談判交易所，還有這個上海，包括上海的環(huán)境交易所，通過電話跟他們溝通，然后我也會去做訪談，然后在各個業(yè)內(nèi)做的碳資源管理公司等等各內(nèi)人士吧，都很開放地接受了我的訪談并且給我，其實我覺得我就像一個小學(xué)生一樣，就在這個領(lǐng)域，然后他們一點點地告訴我，這是怎么回事，那么我又通過自己的總結(jié)，就把這個內(nèi)容總結(jié)出來，我相信還是我還是有這個資源去做這個事情，但更多的廣大的這個群眾來說，他沒有這個時機，也沒有機會去接觸這些，所以我的書就代替他們?nèi)プ隽诉@些事情，他們?nèi)绻�說對這個感興趣，看了我的書可能也許就相當(dāng)于跟這些專業(yè)人士進行了一次對話。
　　問：您是具備了天時地利人和，這本書就水到渠成了。
　　王遙：對，就是說有很多的人幫助吧，我也覺得比較幸運，而且我本人是一個環(huán)境保護的創(chuàng)意人士，我很喜歡旅行，所以我其實在戶外旅行中，非常注意保護這個。
　　問：保護環(huán)境。
　　王遙：保護環(huán)境，我也很提倡，我要是遇到的人，對于進行環(huán)境污染，我就會出面去制止他，我覺得這是一種責(zé)任，所以研究這個領(lǐng)域呢，也使我這個心愿達成一致，雖然我現(xiàn)在比如說跟環(huán)保部也合作課題，也是綠色金融方面的課題，我覺得做這些事情都非常有意義，就是確實是可以，比如說我最后研究出的成果，有可能是以后制訂政策的依據(jù)，那么這個政策出臺之后，可能就會對環(huán)境保護產(chǎn)生影響，產(chǎn)生積極的影響，那從我的角度來講，我覺得我做了非常有意義的事情。
　　問：也能造福后代了。
　　王遙：但愿是，但愿能起這個作用。
　  問：我們再回到咱們這個經(jīng)濟話題，其實有一種說法說是，現(xiàn)在幾乎沒有什么企業(yè)真正關(guān)注這個低碳經(jīng)濟，碳交易，您對業(yè)界的了解，目前企業(yè)的低碳經(jīng)濟和碳金融的認知和參與度如何？
　　王遙：事實上我也特別感興趣，就是在我開始做這個研究的時候，我在今年的寒假期間做了大規(guī)模的調(diào)研，我的一些學(xué)生，將近有20幾個學(xué)生吧，他們正好回到他們的家鄉(xiāng)去，那么在此之前，我們就設(shè)計了一個問卷，就是對于現(xiàn)在企業(yè)也好，民眾也好，金融機構(gòu)也好，他們對低碳經(jīng)濟到底是怎么理解的，所以我就有這么一份問卷發(fā)給大家，之后呢，我是發(fā)了800份問卷，最后回收了有效問卷是740份，那么在這個有效問卷中，你剛剛提的這個問題呢，就是我們其中一個，我就會問到，當(dāng)問到這個對全球氣候變化是否對本行業(yè)或者說企業(yè)帶來危機？多數(shù)人呢，就是大概有68%回答是肯定的，也就是說從大家的意識來看，已經(jīng)有68%的人認為全球氣候變化會給我們的行業(yè)還有企業(yè)帶來危機，那么有一些企業(yè)，就是大概有9.6%，不到10%的企業(yè)已經(jīng)深刻感觸到了這種危機。而有22.5%的企業(yè)呢，認為氣候變化問題很復(fù)雜，就是他們沒想清楚，就是具體說不清楚。
　　問：比較迷茫。
　　王遙：恩，比較迷茫。這個是比較大部分的，那么還有9.6%的人認為不會影響他所在的企業(yè)，當(dāng)然這就是一個意識的問題了，實際上我們?nèi)ピL談的企業(yè)，多數(shù)還是有存在的這個污染，還有高排放的這種企業(yè)，因為我們在選的時候還是有個要求的。而且還不是金融機構(gòu)，說排放量相對很少的這種。所以還仍然還有將近10%的人認為不會影響，也就是說，他的意識還沒有達到。當(dāng)然我們還是很高興地看到大多數(shù)他是認為給他帶來了影響，并且是有10%的人認為帶來了深刻的影響，感受到了這種變化。
　　還有相當(dāng)一部分的這個企業(yè)對于氣候變化能否給企業(yè)帶來機遇就挺迷茫的，因為其實就是說，我在這本書的最后一章會談到了這個低碳經(jīng)濟時代，這個企業(yè)的風(fēng)險和機遇，事實上現(xiàn)在更多的人會惴惴不安，哎呀我們低碳經(jīng)濟給我們企業(yè)帶來巨大的成本，那么就是巨大的風(fēng)險，但是從另外一個角度來講，實際上低碳經(jīng)濟會給企業(yè)帶來機遇。所以從這方面，我也去做了一個訪談，就其去做調(diào)研，那么有33%的企業(yè)對于是否帶來機遇就是很迷茫。也就是說他還沒有很深刻地認識到這一點，還有15%的企業(yè)認為氣候變化跟本企業(yè)無關(guān)，就是不會帶來任何的發(fā)展機遇，就是他不認為這是一件好事，就是跟我沒有關(guān)系。那么是對企業(yè)。
　　同時我們對金融機構(gòu)，因為我的這個專注主要是談金融，所以我很想看看這個人們對金融怎么理解，當(dāng)然我們對普通的老百姓去做調(diào)研的時候，發(fā)現(xiàn)大家對碳金融都不知道，絕大多數(shù)都不知道，低碳經(jīng)濟很多人都知道，因為很多媒體宣傳地很多。那么這樣來說，能夠有可能了解碳金融的，那就是金融機構(gòu)了，因為這跟他們是息息相關(guān)的，有可能會得他們帶來一個巨大的新的產(chǎn)業(yè)，巨大的這么一個業(yè)務(wù)的這么一個新的產(chǎn)業(yè)行。有260多個機構(gòu)人員接受了我們的調(diào)研訪談，其中64%是銀行業(yè)，14%是證券業(yè)，7%是保險業(yè)，還有另外2%是來自基金業(yè)，還有12%是其他的金融機構(gòu)，半數(shù)以上的金融機構(gòu)比較深考慮過個氣候變化對金融業(yè)的影響，其中有27%，其實這個數(shù)據(jù)我不是特別滿意，也就是說只有27%的認為金融機構(gòu)要抓住這次機遇，要及時地參與到國內(nèi)國際金融業(yè)發(fā)展，我覺得這個數(shù)據(jù)，事實上是挺，說明了一個，對我來說比較悲觀的一個數(shù)據(jù)，為什么呢，因為根據(jù)我常年在這個金融，因為我在這個證券業(yè)也工作了有7年的時間，所以我對這個領(lǐng)域有比較深的感悟，就是感性的認識吧，其實金融業(yè)它是一個敏感的行業(yè)，也就是說它是一個很獨立的這么一個行業(yè)，哪里有這個利益，哪里有經(jīng)濟效益，它可能就會最快到達的也許就是這個金融業(yè)，所以假如說金融的意識還沒有達到的話，那說明整個這個全社會的意識，可能也都還沒有達到。所以呢這個數(shù)據(jù)對我來說，我個人不是特別滿意，所以我在跟他們推薦這個碳金融。
　　當(dāng)然也有一些，我發(fā)現(xiàn)有一些非常前沿，具有前沿智慧的一些從業(yè)人員對這個非常敏感，雖然他們也不懂碳金融，但是呢一談到，第二句話就會問我，你告訴我，我能做些什么，這能給我們帶來一些什么發(fā)展機遇？所以這是一個好事，所以我覺得書出版了，可以起到一個推介的作用。推介什么是碳金融，所以我非常非常希望這本書能夠為了解什么是碳金融提供一個很好的信息。事實上在我寫作的過程中，我已經(jīng)接到一些人的電話，就有的人聽說那個碳金融，就會問我銀行的啊，或者說是基金的，會問我能不能給我們講講什么是碳金融，我能做些什么。所以我就想，這就說明現(xiàn)在很缺乏的一個總結(jié)，因此我特別希望能夠通過對這個碳金融市場系統(tǒng)研究和總結(jié)的前提下呢，我們所做的基礎(chǔ)性的工作，可以彌補這個遺憾。
　　同時我希望能夠通過對中國碳市場，因為我的書的后半部分實際上是對中國碳市場進行的一個分析，提出自己的一個看法，我希望我提出的這個，未必準(zhǔn)確，其實我希望引起他們的探討，因為現(xiàn)在大家都在探討之中，官員還有這個業(yè)內(nèi)人士，包括我們學(xué)界的人，對于怎么樣發(fā)展來說都是有自己不同的觀點的。那么我希望我提出的這一觀點呢，可以協(xié)助利益相關(guān)方，他去了解碳金融市場的機遇和挑戰(zhàn)，并且建一個豐富并且有建設(shè)性的這個碳金融基礎(chǔ)，從而推動低碳經(jīng)濟對中國的發(fā)展。
　　我們說碳金融實際上是它目的是為了推動低碳經(jīng)濟發(fā)展的。金融是經(jīng)濟的核心，所以在低碳經(jīng)濟發(fā)展下，碳金融它是可以承擔(dān)去促進低碳經(jīng)濟發(fā)展的這么一個責(zé)任的。
　　問：低碳經(jīng)濟已經(jīng)納入十二五規(guī)劃的草案中，現(xiàn)在一直比較熱的是關(guān)于新能源市場，新能源汽車它的價格比較高于同類汽車很多，所以，能不能消費者的認同這個還是一個問題。另外在技術(shù)這方面，雖然新能源汽車現(xiàn)在在市場上已經(jīng)有了，但是沒有一樣是低碳的，所以在技術(shù)和需求上，對低碳經(jīng)濟發(fā)展形成很大的制約，您是怎么看的？
　　王遙：這個是新能源汽車，其實我在06年，關(guān)注的有一個新能源概念的車，其實在06年的是時候就有了。
　　問：那么早就有了？
　　王遙：對，我當(dāng)時是看到了那個，它是一種混合氣體，它不是我們燒的這個汽油，它確實非常節(jié)省能源，它燒的好像是，它可能有汽油，也有其他的那個，因為我不是很懂技術(shù)上的東西，它作為一個混合汽油來說，它的消耗是非常低的，只有5個油，當(dāng)時我問了，我了解了一下。我當(dāng)時挺想買那個車，但是那個車確實很高，我去看的時候它是30多萬，而且它的一個問題就在于它的啟動會比較慢，它在這個性能上還是存在一些問題的，就是說當(dāng)時它可能是一個概念，就放在那，所以那個時候我就知道了這種，相當(dāng)于它是，我估計現(xiàn)在提出新能源汽車可能要比當(dāng)時當(dāng)時會更加先進，它可能完全是一種新能源來做。那個時候還是一個混合能源，有汽油有新能源這樣的一個。那么從我的角度來講，可能在未來一段時間新能源汽車可能會逐漸更多，而且呢，從消費者，尤其是舉行環(huán)保意識的消費者，而且具有一定經(jīng)濟實力的人來講呢可能他們會選擇這個新能源汽車，但是對于大多數(shù)民眾來講，他更多的是還是考慮我的這個經(jīng)濟成本，我覺得這是一個很現(xiàn)實的問題。對于任何一個人來講，他都是先考慮自己的承受能力，因此呢，我個人就是說這個問題，我也沒有，就是更加成熟的意見，我只是覺得在短期內(nèi)可能它不會是一個，對于普通民眾來講，它不會是一個最優(yōu)的選擇。它可能對于有經(jīng)濟實力，并且有環(huán)保意識的人來講，它可能，或者說具有，怎么說呢，假如說我有經(jīng)濟實力，我買了一輛這個車，可能我也是一種代表，代表我很支持這個環(huán)境保護，會有一些人是這樣的。我覺得可能這個群體可能會去買。
　　那么更多的群體可能會來講，就開始超過了他們的，而且像剛才你說的這個技術(shù)和標(biāo)準(zhǔn)，實際上這個新能源汽車產(chǎn)生的這個過程，我也看過相關(guān)報道，產(chǎn)生的過程是非常高碳的。那么你怎么樣來解釋，最后我開了這個是低碳了，但是最后這個產(chǎn)生它是一個高碳的過程，所以這也是一個，我覺得中國可能現(xiàn)在面臨的就是有很多這些產(chǎn)品都面臨這樣一個問題，也受到了很多人的這個質(zhì)疑，所以可能要解決的還是一個技術(shù)的問題。這是一個重要的完成。
　　所以談到技術(shù)，又回到我們的金融上，從技術(shù)的開發(fā)和技術(shù)的應(yīng)用，你其實都離不開資金的支持，這也是我們?yōu)槭裁窗l(fā)展碳金融是必須的。你技術(shù)的開發(fā)，就是你整個低碳經(jīng)濟的發(fā)展，你都是離不開金融的支持的。
    問：現(xiàn)在低碳經(jīng)濟現(xiàn)在已經(jīng)深入人心了，看大家很多人日常生活也是低碳出行啊，自己去擠公交車，擠地鐵什么的，那您認為中國真要發(fā)展低碳經(jīng)濟的話，老百姓切身力行應(yīng)該做些什么？
　　王遙：我覺得老百姓可能，其實現(xiàn)在這種宣傳很多，比如說低碳消費，就是你盡量去購買低碳的產(chǎn)品，其實因為消費，它實際上有一個綠色供應(yīng)鏈的過程，作為產(chǎn)品的消費者來講，假如我更傾向于去買低碳的產(chǎn)品那么你想你作為企業(yè)，你會不會感到壓力，假如說我的產(chǎn)品是讓它整個過程是高碳出來的，因為現(xiàn)在這個在沃爾瑪，就是在國外，凡是進入沃爾瑪?shù)倪@個，進到它這個場里的產(chǎn)品它都要有一個綠色的標(biāo)簽，也就是一個碳綜合標(biāo)簽，那么這樣的話，就會倒逼了這個企業(yè)，如果我沒有這個標(biāo)簽，我就進不了這個沃爾瑪去賣了，所以這就是一個綠色供應(yīng)鏈的過程。
　　也就是說，它在這個供應(yīng)鏈過程中，我的終端就已經(jīng)是要求綠色的話，我的前面它就必須是綠色的，而且有可能我的上任產(chǎn)品也已經(jīng)綠色了。所以從這個綠色供應(yīng)鏈的角度來講，它就會去推動，所以作為我們消費者來講，如果我更傾向于去買這個低碳的產(chǎn)品，在無形中會給那些高碳的企業(yè)一種壓力。因為在同等條件下，我的另外一個競爭對手，因為他有那個綠色的標(biāo)簽，那么他的產(chǎn)品會賣得更好，那么我是不是，從經(jīng)濟上的角度，我肯定也會去做。所以呢，這事實上是消費者所做的反逼企業(yè)去低碳去減排，這樣一個。
　　那么從我們個人出行也好，你剛剛說的，公交出行，大家拼車等等，但其實這會帶來很多不便，實際上我在做這個調(diào)研的時候，我進行了這方面的調(diào)研，我是想看看民眾的意識在這塊，其實很遺憾，我發(fā)現(xiàn)很有一些人認為，就是說他會支持環(huán)境保護，會支持這個低碳，但是如果影響到了它的物質(zhì)利益的方便，他會不去這么做，就是說還很有一批民眾是選擇這一條。
　　問：就是在理念上支持。
　　王遙：對，行動上他認為我不方便了。當(dāng)然我覺得這個也是可以理解的，從每個人的方便角度來說也是可以理解的。這也就說明我們國家也要采取更多的措施，比如說我的這個公共交通，就是如何去便民出行，這些措施。你如果國家做的更好的話，也許當(dāng)大家越來越多的人適應(yīng)了這種模式。你看現(xiàn)在我們采取了提高收費啊等等這種方式，我覺得這種方式做的來說，怎么說呢，它確實也限制了一些。
　　你比如說今天我在這里停車的時候，我就會發(fā)現(xiàn)原來這里這么貴，一聽到外面停車已經(jīng)非常貴了，那么有些可能長期在停車工作的這些人，他可能就盡量避免開車了，這是一個方式。但是我覺得從一種為民考慮來講，這種方式只是一種比較無奈的一種方式，也許從國家發(fā)展的角度來講，你可能采取更多的去，怎么樣去提高這個設(shè)施，然后怎么樣去方便，真正能方便這些民眾，使民眾愿意。你比如說在美國，我馬上要去波士頓，但我去打聽那邊要不要買輛車，他們說根本不用，你要是真要出行的話，你可以租輛車，在我們那邊交通非常方便。也就是如果你有這種適合大家，方便大家的物質(zhì)便利的方式的話，大家肯定還是會愿意的。也就是因為這個意識其實已經(jīng)存在了。
　　問：希望政府為我們提供這些低碳出行的可能性是吧？
　　王遙：對，所以這也是，所以說為什么說這個低碳這個過程，這是一個漫長的過程，因為從政府的角度，它也有很多限制資金的，我財政收入就這么多，我要做的事情其實很多，所以我們也要理解政府。從這個角度，但是我們很高興地看到，就是說現(xiàn)在這個不論是政府也好，還是我們老百姓也好，都是在朝一個很積極的角度去走了。大家也逐漸逐漸地開始意識到這種環(huán)保，并且在刻意地去做著這些事情，所以對于民眾來講，比如說在家里，節(jié)水節(jié)電，使我們對夏天的這個空調(diào)，如果實在太熱，你開某個房間，然后把門窗盡量關(guān)上，這樣的話，這些節(jié)省你的能耗，都是從生活中特別細小的細節(jié)，就是你仍垃圾你要分開，尤其像我們其實很多這個電池，這個電池已經(jīng)談了很多很多年，一定要分開，但是我看很多還是依然沒有分開。但是這點我也覺得是它沒有，我看到一些社區(qū)還是沒有專門的放電池的，我前段時間聽到一個廣告說，這個電池它如果一旦污染了水資源的話，它相當(dāng)于一個人一生所飲用的水量，所以這其實這個后果是很可怕的，而且這種浪費是非常地大，因此在這個社區(qū)設(shè)施中也應(yīng)該去引導(dǎo)，就是說引導(dǎo)這個民眾去盡量做到低污染，低排放這樣的。
　　問：歸結(jié)一句話就是低碳之路漫漫而長遠。
　　王遙：對，長遠，但是呢，還是在積極地在做著。而且這也是依賴于意識的提高。
　　問：剛才我聽您聊到以前是研究資本市場的，然后你看新能源最近也是挺火的，有些人說，新能源它在長期肯定有投資價值，那您是怎么看的，對短期有投資價值嗎？
　　王遙：我本身是一個長期投資者，所以就是，我就從長期來講吧，我認為是有價值的，其實我自己本人，現(xiàn)在在做的投資，我都是在這個智能電網(wǎng)啊，還有這方面我是比較關(guān)注這方面的，我因為我感覺，就是從長遠來看，這一定是一個非常新興的產(chǎn)業(yè)，最近沒有很關(guān)注一些證券公司他們的報告，我相信他們可能也會對這個新能源也所推介，所以我覺得從長期來看，可能是具有投資價值的，但從短期投資來看呢，這個就不太好判斷，因為如果你是一個短期投資者來說，我覺得更多的是從技術(shù)，就是他的技術(shù)性的這個指標(biāo)來去分析會比較更好一些，如果是從整個基本面來看的話，對長期來說還是有優(yōu)勢的。
　　問：好，今天我們的訪談就到這里，謝謝王遙！
　　王遙：好，謝謝！